46 réponses à ce sujet

[Hiboulot rugby]

Ben... comme les autres, avec!     

Bonjour;

 

Si c'est avec dopage , je préfère qu'on ne domine pas le rugby mondial.

[Arverne03]

Sur un malentendu on peut le faire une fois comme dirait Jean-Claude, mais sur la durée : non !

[hanni]

Le système des JIFF, a un côté négatif, il incite à l'auto satisfaction car grâce à lui on arrive tant bien que mal à caser nos jeunes quelle qu'en soit la qualité. Sans quota, nos jeunes seraient obligés d'être meilleurs que les étrangers pour pouvoir jouer.

Baisser les salaires serait une meilleure option, car les hautes rémunérations du TOP 14 sont responsables de l'afflux des joueurs étrangers.

 

Sauf que sans quotas, on risque d'arriver au meme probleme que le foot anglais a savoir qu'on va privilégier la venue de joueurs etrangers parce que ça coute toujours moins cher que de former et qu'on va assister a une disparition progressive du nombre de joueur pro francais. Au contraire, c'est triste a dire mais il n'y a que 2 solutions, exporter des joueurs dans d'autres championnats (mais ils en veulent pas, ils preferent leurs jeunes, c'est moins cher) ou obliger nos clubs a former.

 

mdr. Bien vu ^^

 

Vu le calendrier, la france ne pourra jamais "dominer" le monde du rugby. Mais gagner la coupe du monde, ca reste possible.

 

Ben meme gagner la CM j'y crois pas. Notre niveau de jeu est déplorable et a mes yeux PSA est encore plus incompétent que Lievremont (deja qu'il avait touché le fond de mon estime celui la ...).

 

avec ou sans dopage ?

 

Par curiosité, tu pense que le dopage n'existe pas en France ? Dans le domaine pro, j'imagine que les gars ont arreté, par contre dans les centres de formations, ça n'arrete pas. Je prends l'exemple du judo parce que c'est de la que je viens, il n'y a aucun controle anti dopage en france pour les mineurs donc les poles espoirs incitent et donnent des produits dopant aux jeunes avant qu'ils ne soient majeur pour leur permettre de grandir plus vite et de pouvoir construire leur gabarit avant la majorité et les controles anti dopage. Je ne sais pas comment ça marche dans le judo mais je serais pas surpris de voir un fonctionnement similaire etant donné le nombre d'adhérent supérieur au judo et surtout etant donné le cout des controles anti dopage.

[Hiboulot rugby]

 

Sauf que sans quotas, on risque d'arriver au meme probleme que le foot anglais a savoir qu'on va privilégier la venue de joueurs etrangers parce que ça coute toujours moins cher que de former et qu'on va assister a une disparition progressive du nombre de joueur pro francais. Au contraire, c'est triste a dire mais il n'y a que 2 solutions, exporter des joueurs dans d'autres championnats (mais ils en veulent pas, ils preferent leurs jeunes, c'est moins cher) ou obliger nos clubs a former.

 

 

Ben meme gagner la CM j'y crois pas. Notre niveau de jeu est déplorable et a mes yeux PSA est encore plus incompétent que Lievremont (deja qu'il avait touché le fond de mon estime celui la ...).

 

 

Par curiosité, tu pense que le dopage n'existe pas en France ? Dans le domaine pro, j'imagine que les gars ont arreté, par contre dans les centres de formations, ça n'arrete pas. Je prends l'exemple du judo parce que c'est de la que je viens, il n'y a aucun controle anti dopage en france pour les mineurs donc les poles espoirs incitent et donnent des produits dopant aux jeunes avant qu'ils ne soient majeur pour leur permettre de grandir plus vite et de pouvoir construire leur gabarit avant la majorité et les controles anti dopage. Je ne sais pas comment ça marche dans le judo mais je serais pas surpris de voir un fonctionnement similaire etant donné le nombre d'adhérent supérieur au judo et surtout etant donné le cout des controles anti dopage.

Bonjour Hanni;

Tu dis qu'en France ça coûte moins cher de faire venir un étranger que de former un jeune, mais en même temps tu dis qu'on ne peut pas exporter nos joueurs car ça coûte plus cher d'importer un français que de former un jeune à l'étranger.

Je ne saisis pas, d'après toi en France c'est plus cher de former que d'acheter, et à l'étranger c'est l'inverse ? En Géorgie j'imagine que oui, mais en comparant des nations de même niveau comme la France et l'Angleterre ou l'Afrique du Sud, le rapport entre les coûts de la formation de l'achat doivent êtres comparables.

 

J'aimerais pour faire un compartif connaître le prix d'achat d'un Bryan Habanna et le prix de revient de la formation d'un Gaël Fickou (si quelqu'un a des données chiffrées à ce sujet...)

Ou bien alors la différence se fait en comparant ce que les joueurs peuvent potentiellement rapporter au club: quand tu fais venir un joueur renommé les ventes des maillots portant le nom du célèbre joueur s'envolent, avec un nouveau nom c'est plus difficile.

 

Mais le problème de fond n'est-il pas le niveau de jeu du joueur ? Nos jeunes sont-ils réellement compétitifs face à des trentenaires étrangers ?

[hanni]

Bonjour Hanni;

Tu dis qu'en France ça coûte moins cher de faire venir un étranger que de former un jeune, mais en même temps tu dis qu'on ne peut pas exporter nos joueurs car ça coûte plus cher d'importer un français que de former un jeune à l'étranger.

Je ne saisis pas, d'après toi en France c'est plus cher de former que d'acheter, et à l'étranger c'est l'inverse ? En Géorgie j'imagine que oui, mais en comparant des nations de même niveau comme la France et l'Angleterre ou l'Afrique du Sud, le rapport entre les coûts de la formation de l'achat doivent êtres comparables.

 

J'aimerais pour faire un compartif connaître le prix d'achat d'un Bryan Habanna et le prix de revient de la formation d'un Gaël Fickou (si quelqu'un a des données chiffrées à ce sujet...)

Ou bien alors la différence se fait en comparant ce que les joueurs peuvent potentiellement rapporter au club: quand tu fais venir un joueur renommé les ventes des maillots portant le nom du célèbre joueur s'envolent, avec un nouveau nom c'est plus difficile.

 

Mais le problème de fond n'est-il pas le niveau de jeu du joueur ? Nos jeunes sont-ils réellement compétitifs face à des trentenaires étrangers ?

 

Je ne fais que répété ce que JML, Mourad et les autres présidents disent. Si on ne peut pas exporter nos joueurs c'est parce que le Top14 est le championnat où les salaires sont les plus gros et un joueur francais de bas niveau gagnera plus que certains bons joueurs dans d'autres championnats, c'est la raison pour laquelle on ne voit pas de francais a l'etranger.

 

J'ai eu une conversation avec un gars de la boucherie Ovalie qui m'a sorti de tres bons arguments justement, si vous souhaitez relire : http://boucherie-ova...s.htm?start=680

 

Dans la conversation, je lui ai demandé : Si la formation ça rapporte pas, pourquoi est ce que des clubs comme l'ASM ou Toulon s’embêtent a former ?

 

Sa réponse a été :

J'aurais dû être plus précis: dans leur cas, ça peut rapporter dans le sens où quand ils sortent un bon joueur, il peuvent le garder (financièrement parlant). Je devrais pas le dire, mais à Aurillac, maintenant, on s'arrange pour former des joueurs niveau prod2, pas plus (j’exagère à peine). Sinon, à 17-18 ans ils partaient à l'ASM ou à Brive qui leur propose des soussous et des voitures de fonction. Et encore, à l'ASM, on sait qu'ils en tireront le maximum, alors qu'à Brive... Je veux dire, ça fait très classe pour le prestige de dire que le SACA est le club formateur de Magne ou Seb Viars, ça fait plaisir aux cons, mais ça a rapporté quoi au club? Une ligne dans les portraits du Midol sur ces joueurs. Super.
Bon, c'est aussi le problème que pour avoir une carrière internationale en France, il faut jouer à l'ASM/Toulouse/Stade français, certainement pas à Grenoble ou à l'UBB. En Angleterre, Wilko a fait une carrière tout à fait honorable en jouant à Newcastle qu'était pas un gros bras. C'est de la même manière que certains se permettaient de remettre en question la crédibilité de M. Lièvremont en tant que sélectionneur parce que c'était "un petit entraîneur de d2". Aucun pour dire qu'en 4 ans de carrière comme coach, c'est un titre de champion du monde -20, et une montée en top 14 avec Julien Brugnaut comme joueur-star.
Et on aura jamais assez de joueurs de très haut niveau avec seulement 5 clubs qui prennent tout les gamins valables de France. Même l'ASM, probablement le meilleur club formateur actuellement, sort au mieux 1 joueur niveau top 14 par an (ce qui est énorme). Donc même l'ASM, il lui faut 15 ans pour former une équipe complète de niveau top14, alors t'imagines une équipe de niveau international? 
Et même l'ASM serait ravie de pouvoir gagner quelques sous avec les "pas mal mais un peu moins" qui vont en prod2. D'autant que pour ceux-là, la d2 peut servir de tremplin (jurisprudence Suta, Machenaud, Dulin, Kotze, Chaume...)

Et ça pose aussi la question de "c'est quoi former un joueur?". T. Domingo il a été formé à Ussel, à Aurillac ou à l'ASM? C'est ces 3 clubs qui en ont fait un international (mais la partie la plus dure, je reconnais que c'est Vern qui l'a faite en le privant de McDo pour lui faire perdre 30 kilos. Ce qui est discutable, car tout le monde sait que le meilleur dans les piliers, c'est le gras.) Mais seule l'ASM en a tiré profit (et l'EDF aussi).
Du coup, les autres clubs ils doivent faire quoi pour survivre? Bè il forme du joueur moyen, et ils recrutent étranger (type UBB, Bayonne, et toute la d2) parce que c'est moins cher. C'est d'ailleurs pour cela que la proposition que tu cites chaif, c'est pas possible financièrement. Et une telle équipe qui monte en top14 n'aurai aucune chance de maintien.

[Rémy63]

Chaume depuis la pro D2 ?

 

Rado aussi alors

[hanni]

Il s'est planté la dessus, mais c'est deja pas mal pour un gars qui n'est pas supporter de l'ASM. Je pense que peu d'entre nous peuvent prétendre autant de chose sur le rugby que lui (lui ne vous le dira jamais par contre). C'est toujours tres interessant de discuter avec lui. Si certains en ont l'occasion, profitez en.

[Hiboulot rugby]

 

Je ne fais que répété ce que JML, Mourad et les autres présidents disent. Si on ne peut pas exporter nos joueurs c'est parce que le Top14 est le championnat où les salaires sont les plus gros et un joueur francais de bas niveau gagnera plus que certains bons joueurs dans d'autres championnats, c'est la raison pour laquelle on ne voit pas de francais a l'etranger.

 

J'ai eu une conversation avec un gars de la boucherie Ovalie qui m'a sorti de tres bons arguments justement, si vous souhaitez relire : http://boucherie-ova...s.htm?start=680

 

Dans la conversation, je lui ai demandé : Si la formation ça rapporte pas, pourquoi est ce que des clubs comme l'ASM ou Toulon s’embêtent a former ?

 

Sa réponse a été :

J'aurais dû être plus précis: dans leur cas, ça peut rapporter dans le sens où quand ils sortent un bon joueur, il peuvent le garder (financièrement parlant). Je devrais pas le dire, mais à Aurillac, maintenant, on s'arrange pour former des joueurs niveau prod2, pas plus (j’exagère à peine). Sinon, à 17-18 ans ils partaient à l'ASM ou à Brive qui leur propose des soussous et des voitures de fonction. Et encore, à l'ASM, on sait qu'ils en tireront le maximum, alors qu'à Brive... Je veux dire, ça fait très classe pour le prestige de dire que le SACA est le club formateur de Magne ou Seb Viars, ça fait plaisir aux cons, mais ça a rapporté quoi au club? Une ligne dans les portraits du Midol sur ces joueurs. Super.
Bon, c'est aussi le problème que pour avoir une carrière internationale en France, il faut jouer à l'ASM/Toulouse/Stade français, certainement pas à Grenoble ou à l'UBB. En Angleterre, Wilko a fait une carrière tout à fait honorable en jouant à Newcastle qu'était pas un gros bras. C'est de la même manière que certains se permettaient de remettre en question la crédibilité de M. Lièvremont en tant que sélectionneur parce que c'était "un petit entraîneur de d2". Aucun pour dire qu'en 4 ans de carrière comme coach, c'est un titre de champion du monde -20, et une montée en top 14 avec Julien Brugnaut comme joueur-star.
Et on aura jamais assez de joueurs de très haut niveau avec seulement 5 clubs qui prennent tout les gamins valables de France. Même l'ASM, probablement le meilleur club formateur actuellement, sort au mieux 1 joueur niveau top 14 par an (ce qui est énorme). Donc même l'ASM, il lui faut 15 ans pour former une équipe complète de niveau top14, alors t'imagines une équipe de niveau international? 
Et même l'ASM serait ravie de pouvoir gagner quelques sous avec les "pas mal mais un peu moins" qui vont en prod2. D'autant que pour ceux-là, la d2 peut servir de tremplin (jurisprudence Suta, Machenaud, Dulin, Kotze, Chaume...)

Et ça pose aussi la question de "c'est quoi former un joueur?". T. Domingo il a été formé à Ussel, à Aurillac ou à l'ASM? C'est ces 3 clubs qui en ont fait un international (mais la partie la plus dure, je reconnais que c'est Vern qui l'a faite en le privant de McDo pour lui faire perdre 30 kilos. Ce qui est discutable, car tout le monde sait que le meilleur dans les piliers, c'est le gras.) Mais seule l'ASM en a tiré profit (et l'EDF aussi).
Du coup, les autres clubs ils doivent faire quoi pour survivre? Bè il forme du joueur moyen, et ils recrutent étranger (type UBB, Bayonne, et toute la d2) parce que c'est moins cher. C'est d'ailleurs pour cela que la proposition que tu cites chaif, c'est pas possible financièrement. Et une telle équipe qui monte en top14 n'aurai aucune chance de maintien.

Merci de ta réponse, c'est très instructif.

 

Pour en revenir à la valeur des joueurs, mais pas la valeur marchande, la valeur sur le terrain balle en main des joueurs, je ne cesse de m'étonner qu'il n'y ait plus de jeunes talents qui explosent avant d'avoir leurs 20 ans. Je me rappelle d'une finale Toulon Stade Toulousain avec dans le XV de départ Teisseire et Delaigue, qui quelques jours après passaient leur bac !!! Quelques années plus tard on a vu l'éclosion des jeunes Poitrenaud et Michalak...

Et aujourd'hui, ils sont où nos jeunes de 18 ans ? Dans des pôles espoirs qui coûtent très cher (une des raisons du coût élevé de la formation du joueur).

[hanni]

On a un championnat qui est quand meme basé sur le physique et non sur le jeu comme dans d'autres pays et a 18 ans c'est difficile de voir des jeunes pret physiquement. Sans oublié que les entraineurs veulent prendre le moins de risque possible et donc lancer des jeunes est un lobby de riche qui n'ont pas de souci au classement. 

[Ptitou]

Une fois qu'on a vu ça, on a tout compris. Ca se passe en NZ.

 

[hanni]

Il est bon le petit black. On dirait un mini Nonu.

[gigi]

Une fois qu'on a vu ça, on a tout compris. Ca se passe en NZ.

 

 

on a compris quoi ?

[RCV06]

 

on a compris quoi ?

A part que ce petit a de bons appuis je vois pas bien ce qu'on peut en déduire de plus !!

[Rémy63]

A part que ce petit a de bons appuis je vois pas bien ce qu'on peut en déduire de plus !!

 

On peut quand même constater la bonne qualité technique globale de ces gamins (pas que du petit génie) par rapport à ce qu'on peut voir en france.

[Ptitou]

A part que ce petit a de bons appuis je vois pas bien ce qu'on peut en déduire de plus !!

 

 

Qu'un enfant de 10 ans a une technique individuelle à faire pâlir 9/10 de l'effectif de PSA qui va jouer demain?

Vous ne voyez que ses appuies. Moi je vois le jeu au pied, les offloads, la recherche d'intervalles et le souci de faire vivre le ballon. Allez voir un entrainement/match de poussin en France et vous comprendrez ou je veux en venir.