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Pays de Galles - Irlande


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184 réponses à ce sujet

#151 Bougnat et Breton

Bougnat et Breton

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Posté 16 mars 2015 - 18:05

 

Voir le rugby d'avant sur le simple constat qu'avant il y avait que de la boxe, c'est une connerie sans nom !!

 

certes, c'etait souvent viril, pas souvent correct, mais il ne faut pas le limiter a ca !!

ca jouait avec des retros, et c'est tres bien qu'on ait eradiquer quelques gestes de cette epoques...mais au moins, cette auto arbitrage avait du bon, qu'on le veuille ou non.

 

un mec hors jeu dasn un maul, pan... revenait pas

aujourd'hui, tu lui caresse les cotes, tu te fait penalisé...

mais merde, penalisons d'abord le mec hors jeu, ou alors les deux...

 


 

Franchement en ce qui concerne cette plaie qu'est le hors jeu permanent et en plus érigé en système de jeu je serais vraiment d'accord pour accorder aux joueurs le droit à faire régner l'autodiscipline durant cette phase de jeu.

 

C'est vrai que dans le temps des mecs hors jeu en permanence il n'y en avait pas ... il se prenait ce qu'il avait mérité puis n'y revenait plus, et on pouvait passer à autre chose (et en plus il n'y avait pas plus de blessés graves qu'aujourd'hui).

 

Voir certaines équipes pourrir des matchs entier en étant en permanence dans l'illégalité c'est franchement pénible et va vraiment à l'encontre du jeu que finalement nous aimons tous, c'est une plaie du rugby moderne .... alors, c'est vrai qu'un bon petit marron de derrière les fagots !!!! :huh:



#152 guyom24

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Posté 16 mars 2015 - 18:18

 

il faudrait juste que les arbitres appliquent les regles en vigueur, ce serait deja pas mal...directive ou pas !

 

lorsqu'un troisieme ligne aile pousse sur les cotes du pilier adverse, c'est faute, et ca se voit a toutes les melées qu'on arrive a jouer...

qu'on jouent les ballons qui sont dans les pieds du 8...

qu'on sanctionne les 6 et 7 qui cherche a pourrir la sortie de balle du 8 en donnant des coups de pied dans le ballons...'tain, mais merde, qu'est ce qu'il foutent la !!!!

qu'on laisse jouer la melée tournée par la defense..t'inquiete pas qu'il tourneront plus si ils voit le 8 ou le 9 adverse se barrer en direction de la ligne d'embut alors que eux tourne la melée comme des bourrins pour essayer de recuperer l'intro...se feront juste prendre une fois, pas deux...

ils tourneront plus dans l'espoir de pourrir.

qu'on sanctionne les 9 hors jeu sur suivit de la progression du ballon

 

et on pourrait en ajouter des dizaines et des dizaines

Malheureusement, les règles sont tellement complexes -et parfois en décalage avec la réalité que tu ne peux pas demander simplement "d'appliquer la règle", ça serait un bordel pire que maintenant... Il faut forcément des directives pour dire comment chaque règle doit être appliquée, pour avoir un minimum de cohérence d'un we à l'autre (déjà que .. mais non, j'ai rien dit)

Rien que sur la mêlée, il y a interdiction de pousser avant l'intro. Si tu appliques ça strictement, tu peux siffler bras cassé sur chaque mêlée. Pareil sur les liaisons des piliers (et des 3ème lignes, tu as raison).

Pour faire de la provoc, je dirais qu'une mêlée disputée dans les règles, ça n'existe pas (et un ruck encore moins.)

 

Sur d'autres points (HJ dans le jeu courant par exemple) si tu arbitres à la lettre, c'est un autre sport ! (ce qui pourrait être intéressant sur certains points)

 

 

Et puis,sur la "justice" à l'ancienne, est-ce que plus personne n'était HJ ?

Un des gros freins de l'attaque pour moi aujourd'hui, c'est aussi le HJ au large, on va pas aller envoyer des marrons au 12 qui monte avec 1m d'avance ? (Faudrait peut-être appliquer sur les rucks le même ajustement que sur la mêlée ordonnée, placer la ligne de défense à 5m -et déclarer les participants au ruck "morts" pour le jeu, cela clarifierait peut-être le gain du ballon, mais pas évident à appliquer...



#153 Bougnat et Breton

Bougnat et Breton

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Posté 16 mars 2015 - 19:52


Et puis,sur la "justice" à l'ancienne, est-ce que plus personne n'était HJ ?

Un des gros freins de l'attaque pour moi aujourd'hui, c'est aussi le HJ au large, on va pas aller envoyer des marrons au 12 qui monte avec 1m d'avance ? (Faudrait peut-être appliquer sur les rucks le même ajustement que sur la mêlée ordonnée, placer la ligne de défense à 5m -et déclarer les participants au ruck "morts" pour le jeu, cela clarifierait peut-être le gain du ballon, mais pas évident à appliquer...

 

La ''justice'' à l'ancienne n'a jamais éradiqué les hors jeux mais a quand même très largement contribué à limiter le phénomène et en tout cas à ne pas le laisser s'ériger en système de jeu ce qui n'est déjà pas si mal.

 

C'est vrai que c'est plus difficile d'aller châtier le 10 ou le 12 , mais si tu admets l'instauration d'un certain droit à ''l'autodiscipline'' au niveau des regroupements, l'arbitre a moins de difficultés à surveiller et sanctionner ce qui se passe au large en matière de défense anticipée... rien de nouveau d'ailleurs, c'est ce qui se passait il y a 40 ans et je trouve que ce n'était pas sans intérêt pour la beauté et le déroulement du jeu d'attaque.



#154 guyom24

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Posté 17 mars 2015 - 08:30

 

La ''justice'' à l'ancienne n'a jamais éradiqué les hors jeux mais a quand même très largement contribué à limiter le phénomène et en tout cas à ne pas le laisser s'ériger en système de jeu ce qui n'est déjà pas si mal.

 

C'est vrai que c'est plus difficile d'aller châtier le 10 ou le 12 , mais si tu admets l'instauration d'un certain droit à ''l'autodiscipline'' au niveau des regroupements, l'arbitre a moins de difficultés à surveiller et sanctionner ce qui se passe au large en matière de défense anticipée... rien de nouveau d'ailleurs, c'est ce qui se passait il y a 40 ans et je trouve que ce n'était pas sans intérêt pour la beauté et le déroulement du jeu d'attaque.

Le souci de l'autodiscipline, c'est que chacun la voit comme il veut : "gratter" le dos ou les cuisses d'un joueur HJ sur le ballon, personnellement ça ne me pose pas de problème, mais où on s'arrête ? Le gars qui vient contester dans la règle (et qui donc est baissé vers le ballon) après un placage et qui se fait nettoyer "au poing", il y va une deux trois fois s'il est courageux, mais quand le nez à trop pris, il ne dispute plus le ballon (c'est du vécu) et pourtant il est dans la règle... Pareil sur les mauls, le défenseur qui bloque le ballon peut facilement se retrouver avec un doigt en vrac (ou une c....lle) alors qu'il ne fait aucune faute...

(et je ne parle même pas des gars tombés dans le camp adverse, mais qui ne gênent en rien la sortie du ballon et qui se font piétiner gratuitement par un mec sur de son bon droit qui assouvit simplement un accès de brutalité)

Il existe encore des équipes qui jouent comme ça (j'en connais jusqu'en F2) mais bon, pour en revenir à une question précédente, est-ce que c'est du rugby ?



#155 gigi

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Posté 17 mars 2015 - 10:04

Malheureusement, les règles sont tellement complexes -et parfois en décalage avec la réalité que tu ne peux pas demander simplement "d'appliquer la règle", ça serait un bordel pire que maintenant... Il faut forcément des directives pour dire comment chaque règle doit être appliquée, pour avoir un minimum de cohérence d'un we à l'autre (déjà que .. mais non, j'ai rien dit)

Rien que sur la mêlée, il y a interdiction de pousser avant l'intro. Si tu appliques ça strictement, tu peux siffler bras cassé sur chaque mêlée. Pareil sur les liaisons des piliers (et des 3ème lignes, tu as raison).

Pour faire de la provoc, je dirais qu'une mêlée disputée dans les règles, ça n'existe pas (et un ruck encore moins.)

 

Sur d'autres points (HJ dans le jeu courant par exemple) si tu arbitres à la lettre, c'est un autre sport ! (ce qui pourrait être intéressant sur certains points)

 

 

Et puis,sur la "justice" à l'ancienne, est-ce que plus personne n'était HJ ?

Un des gros freins de l'attaque pour moi aujourd'hui, c'est aussi le HJ au large, on va pas aller envoyer des marrons au 12 qui monte avec 1m d'avance ? (Faudrait peut-être appliquer sur les rucks le même ajustement que sur la mêlée ordonnée, placer la ligne de défense à 5m -et déclarer les participants au ruck "morts" pour le jeu, cela clarifierait peut-être le gain du ballon, mais pas évident à appliquer...

 

les regles sont complexes, c'est sur..mais le législateur n'a pas arrangé les choses depuis pas mal d'années...

qu'on soit clair, je ne prone pas le retour au rugby d'antan, avec les attentats qui l'accompagnaient...

 

on a voulu supprimer ceux ci, et on a charger l'arbitre de gerer tout cela, mais il est tout seul, ne voit pas la moitié de ce qui se passe, et ce qu'il voit est souvent faussé....et tres loin de la verité (mêlée par exemple)

 

maintenant dire qu'on ne peut pas appliqué la regle, ben je suis pas d'accord.

sanctionner un 6 ou 7  qui se detache, et/ou qui pousse le pilier dans les cotes... c'est simple, mais jamais fait

les même qui arrivent a faire chier le 8 adverses en sortie de balle, c'est pas compliqué...

un 9 hors jeu sur mêlée...c'est pas compliqué..

si deja, ca, c'etait sifflé, et il n'y a pas besoin de directive particuliere, ca permettrait peut etre de jouer certaines de ces putains de mêlées...

 

je n'aborderai pas le probleme des liaisons, la plus grosse connerie reglementaire inventée ces dernieres années...

laissons les piliers gerer un troisième appui, et peut etre que ca ira moins mettre le groin dans la terre

 

quand au poussée avant intro, pareil, en debut de saison, les clubs sont prevenu que ce sera chassé...soit ils s'adaptent, soit ca pique...

c'est clair que ca ferait mal au club au depart, mais t'inquiete pas, ils appliqueraient bien vite la regle si ils sont sanctionné a chaque fois.

 

il en va de l'avenir des mêlée dans ce jeu, et nous sommes les pires du rugby mondial dans ce secteur, et j'avoue que ce we, voir Chouly ne pas jouer derriere la derniere mêlée m'a fortement agacé...meme a 22-0 et a 5 m  de la ligne, on cherche juste le coup de sifllet de l'arbitre

 

quand au centre constamment HJ, les arbitres de touches pourrait servir a quelques choses, c'est pas tres compliqué comme probleme (accompagné d'une ligne de HJ a 5m sur ruck mais ca, c'est l'IRB qui decide).

 

bref, les solutions existent, sans modifier le reglement,  il manque juste un peu de volonté



#156 RCV06

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Posté 17 mars 2015 - 10:26

Malheureusement, les règles sont tellement complexes -et parfois en décalage avec la réalité que tu ne peux pas demander simplement "d'appliquer la règle", ça serait un bordel pire que maintenant... Il faut forcément des directives pour dire comment chaque règle doit être appliquée, pour avoir un minimum de cohérence d'un we à l'autre (déjà que .. mais non, j'ai rien dit)

Rien que sur la mêlée, il y a interdiction de pousser avant l'intro. Si tu appliques ça strictement, tu peux siffler bras cassé sur chaque mêlée. Pareil sur les liaisons des piliers (et des 3ème lignes, tu as raison).

Pour faire de la provoc, je dirais qu'une mêlée disputée dans les règles, ça n'existe pas (et un ruck encore moins.)

 

Sur d'autres points (HJ dans le jeu courant par exemple) si tu arbitres à la lettre, c'est un autre sport ! (ce qui pourrait être intéressant sur certains points)

 

 

Et puis,sur la "justice" à l'ancienne, est-ce que plus personne n'était HJ ?

Un des gros freins de l'attaque pour moi aujourd'hui, c'est aussi le HJ au large, on va pas aller envoyer des marrons au 12 qui monte avec 1m d'avance ? (Faudrait peut-être appliquer sur les rucks le même ajustement que sur la mêlée ordonnée, placer la ligne de défense à 5m -et déclarer les participants au ruck "morts" pour le jeu, cela clarifierait peut-être le gain du ballon, mais pas évident à appliquer...

Dourthe si :D



#157 RCV06

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Posté 17 mars 2015 - 10:59

 

les regles sont complexes, c'est sur..mais le législateur n'a pas arrangé les choses depuis pas mal d'années...

qu'on soit clair, je ne prone pas le retour au rugby d'antan, avec les attentats qui l'accompagnaient...

 

on a voulu supprimer ceux ci, et on a charger l'arbitre de gerer tout cela, mais il est tout seul, ne voit pas la moitié de ce qui se passe, et ce qu'il voit est souvent faussé....et tres loin de la verité (mêlée par exemple)

 

maintenant dire qu'on ne peut pas appliqué la regle, ben je suis pas d'accord.

sanctionner un 6 ou 7  qui se detache, et/ou qui pousse le pilier dans les cotes... c'est simple, mais jamais fait

les même qui arrivent a faire chier le 8 adverses en sortie de balle, c'est pas compliqué...

un 9 hors jeu sur mêlée...c'est pas compliqué..

si deja, ca, c'etait sifflé, et il n'y a pas besoin de directive particuliere, ca permettrait peut etre de jouer certaines de ces putains de mêlées...

 

je n'aborderai pas le probleme des liaisons, la plus grosse connerie reglementaire inventée ces dernieres années...

laissons les piliers gerer un troisième appui, et peut etre que ca ira moins mettre le groin dans la terre

 

quand au poussée avant intro, pareil, en debut de saison, les clubs sont prevenu que ce sera chassé...soit ils s'adaptent, soit ca pique...

c'est clair que ca ferait mal au club au depart, mais t'inquiete pas, ils appliqueraient bien vite la regle si ils sont sanctionné a chaque fois.

 

il en va de l'avenir des mêlée dans ce jeu, et nous sommes les pires du rugby mondial dans ce secteur, et j'avoue que ce we, voir Chouly ne pas jouer derriere la derniere mêlée m'a fortement agacé...meme a 22-0 et a 5 m  de la ligne, on cherche juste le coup de sifllet de l'arbitre

 

quand au centre constamment HJ, les arbitres de touches pourrait servir a quelques choses, c'est pas tres compliqué comme probleme (accompagné d'une ligne de HJ a 5m sur ruck mais ca, c'est l'IRB qui decide).

 

bref, les solutions existent, sans modifier le reglement,  il manque juste un peu de volonté

C'est quand même pas très compliqué à faire tout ça et même si ça n'est pas la solution miracle au moins on supprimerait quelques irritants !



#158 Bougnat et Breton

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Posté 17 mars 2015 - 14:03

Le souci de l'autodiscipline, c'est que chacun la voit comme il veut : "gratter" le dos ou les cuisses d'un joueur HJ sur le ballon, personnellement ça ne me pose pas de problème, mais où on s'arrête ? Le gars qui vient contester dans la règle (et qui donc est baissé vers le ballon) après un placage et qui se fait nettoyer "au poing", il y va une deux trois fois s'il est courageux, mais quand le nez à trop pris, il ne dispute plus le ballon (c'est du vécu) et pourtant il est dans la règle... Pareil sur les mauls, le défenseur qui bloque le ballon peut facilement se retrouver avec un doigt en vrac (ou une c....lle) alors qu'il ne fait aucune faute...

(et je ne parle même pas des gars tombés dans le camp adverse, mais qui ne gênent en rien la sortie du ballon et qui se font piétiner gratuitement par un mec sur de son bon droit qui assouvit simplement un accès de brutalité)

Il existe encore des équipes qui jouent comme ça (j'en connais jusqu'en F2) mais bon, pour en revenir à une question précédente, est-ce que c'est du rugby ?

 

C'est justement la question que je me pose en regardant la merde servie aujourd'hui à longueur de retransmissions télévisées!!



#159 guyom24

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Posté 17 mars 2015 - 16:44

 

les regles sont complexes, c'est sur..mais le législateur n'a pas arrangé les choses depuis pas mal d'années...

qu'on soit clair, je ne prone pas le retour au rugby d'antan, avec les attentats qui l'accompagnaient...

 

on a voulu supprimer ceux ci, et on a charger l'arbitre de gerer tout cela, mais il est tout seul, ne voit pas la moitié de ce qui se passe, et ce qu'il voit est souvent faussé....et tres loin de la verité (mêlée par exemple)

 

maintenant dire qu'on ne peut pas appliqué la regle, ben je suis pas d'accord.

sanctionner un 6 ou 7  qui se detache, et/ou qui pousse le pilier dans les cotes... c'est simple, mais jamais fait

les même qui arrivent a faire chier le 8 adverses en sortie de balle, c'est pas compliqué...

un 9 hors jeu sur mêlée...c'est pas compliqué..

si deja, ca, c'etait sifflé, et il n'y a pas besoin de directive particuliere, ca permettrait peut etre de jouer certaines de ces putains de mêlées...

 

je n'aborderai pas le probleme des liaisons, la plus grosse connerie reglementaire inventée ces dernieres années...

laissons les piliers gerer un troisième appui, et peut etre que ca ira moins mettre le groin dans la terre

 

quand au poussée avant intro, pareil, en debut de saison, les clubs sont prevenu que ce sera chassé...soit ils s'adaptent, soit ca pique...

c'est clair que ca ferait mal au club au depart, mais t'inquiete pas, ils appliqueraient bien vite la regle si ils sont sanctionné a chaque fois.

 

il en va de l'avenir des mêlée dans ce jeu, et nous sommes les pires du rugby mondial dans ce secteur, et j'avoue que ce we, voir Chouly ne pas jouer derriere la derniere mêlée m'a fortement agacé...meme a 22-0 et a 5 m  de la ligne, on cherche juste le coup de sifllet de l'arbitre

 

quand au centre constamment HJ, les arbitres de touches pourrait servir a quelques choses, c'est pas tres compliqué comme probleme (accompagné d'une ligne de HJ a 5m sur ruck mais ca, c'est l'IRB qui decide).

 

bref, les solutions existent, sans modifier le reglement,  il manque juste un peu de volonté

je ne parle pas de modifier le règlement, je dis juste qu'il faut une coordination pour savoir ce qu'on applique strictement et ce qu'on laisse de côté. Si un dimanche tu te fais siffler les poussées anticipées ou les liaisons des 3èmes lignes (ce sur quoi je suis entièrement d'accord avec toi) et pas le we d'après, ça ne sert pas à grand chose (non, je ne veux pas entendre que c'est déjà comme ça en ce moment).

C'est ce qui a été fait, par exemple pour préciser la fin de ruck (quand le neuf a le ballon "en haut")

Un petit rappel de la règle ("en mêlée, seuls les premières lignes ont le droit d'être en contact avec les adversaires" n°20 et quelques...) en début de saison permettrait de mettre tout le monde d'accord...

 

Ok aussi avec toi sur 3ème appui des piliers, j'ai du mal à voir pourquoi on le sanctionne


 

C'est justement la question que je me pose en regardant la merde servie aujourd'hui à longueur de retransmissions télévisées!!

c'est bien pour ça que je l'ai écrit ! :P

(mais franchement en tant que joueur, prendre des sales coups (morsures, doigts retournés, griffures, broyage de c...) dès que tu veux jouer "normalement" c'est chiant et ça fini 1 fois sur 2 en générale et perso, j'ai mieux à faire de mes après-midi.



#160 Bougnat et Breton

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Posté 17 mars 2015 - 18:40

je ne parle pas de modifier le règlement, je dis juste qu'il faut une coordination pour savoir ce qu'on applique strictement et ce qu'on laisse de côté. Si un dimanche tu te fais siffler les poussées anticipées ou les liaisons des 3èmes lignes (ce sur quoi je suis entièrement d'accord avec toi) et pas le we d'après, ça ne sert pas à grand chose (non, je ne veux pas entendre que c'est déjà comme ça en ce moment).

C'est ce qui a été fait, par exemple pour préciser la fin de ruck (quand le neuf a le ballon "en haut")

Un petit rappel de la règle ("en mêlée, seuls les premières lignes ont le droit d'être en contact avec les adversaires" n°20 et quelques...) en début de saison permettrait de mettre tout le monde d'accord...

 

Ok aussi avec toi sur 3ème appui des piliers, j'ai du mal à voir pourquoi on le sanctionne


c'est bien pour ça que je l'ai écrit ! :P

(mais franchement en tant que joueur, prendre des sales coups (morsures, doigts retournés, griffures, broyage de c...) dès que tu veux jouer "normalement" c'est chiant et ça fini 1 fois sur 2 en générale et perso, j'ai mieux à faire de mes après-midi.

 

Il ne faut quand même pas exagérer, des générales il n'y en avait pas autant que cela, les joueurs savaient qu'ils allaient dérouiller en se mettant à la faute, on le faisait en début de match histoire de tester l'adversaire et une fois qu'on avait vu qu'il y avait du répondant en face, tout le monde se mettait à jouer normalement (et d'ailleurs, il n'y a jamais eu plus de blessés graves que maintenant).

 

Si on revenait aujourd'hui à cette forme d'autodiscipline je suis certain qu'il en irait de même et qu'on gagnerait en jeu d'attaque ne serait ce que parce que l'arbitre aurait juste à surveiller la position en défense sur la vraie ligne de hors jeu, et ainsi laisser systématiquement 2 à 3 m de champ en plus pour les attaquants ce qui changerait absolument tout sur le spectacle proposé.

 

M'enfin, moi je dis ça, je ne suis qu'un vieux con B)

 

Tu verras qu'un jour quand les spectateurs en auront marre de se faire chier à regarder du rentre dedans sans aucun intérêt, ils commenceront à déserter le stade et là, il faudra bien faire quelque chose ..... alors, le retour à certains concepts qui ont largement faits leurs preuves, pourquoi pas ??????



#161 guyom24

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Posté 17 mars 2015 - 18:49

 

Il ne faut quand même pas exagérer, des générales il n'y en avait pas autant que cela, les joueurs savaient qu'ils allaient dérouiller en se mettant à la faute, on le faisait en début de match histoire de tester l'adversaire et une fois qu'on avait vu qu'il y avait du répondant en face, tout le monde se mettait à jouer normalement (et d'ailleurs, il n'y a jamais eu plus de blessés graves que maintenant).

 

Si on revenait aujourd'hui à cette forme d'autodiscipline je suis certain qu'il en irait de même et qu'on gagnerait en jeu d'attaque ne serait ce que parce que l'arbitre aurait juste à surveiller la position en défense sur la vraie ligne de hors jeu, et ainsi laisser systématiquement 2 à 3 m de champ en plus pour les attaquants ce qui changerait absolument tout sur le spectacle proposé.

 

M'enfin, moi je dis ça, je ne suis qu'un vieux con B)

 

Tu verras qu'un jour quand les spectateurs en auront marre de se faire chier à regarder du rentre dedans sans aucun intérêt, ils commenceront à déserter le stade et là, il faudra bien faire quelque chose ..... alors, le retour à certains concepts qui ont largement faits leurs preuves, pourquoi pas ??????

Pour les générales, je parlais juste de quelques équipes que je connais et qui jouent comme ça actuellement, en misant plus sur les coups de p... que sur le jeu : comme l'autre équipe n'a pas forcément la même "culture" ça tient un peu, mais ça pète souvent.

(je répète, je parle des équipes qui prétendent "faire justice" elles-même mais dont la notion du juste et de l'injuste est un peu floue -du genre essayer de leur prendre le ballon, de manière générale, c'est injuste et ça mérite punition...



#162 F@b

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Posté 17 mars 2015 - 19:02

Perso je ne suis pas du tout pour les générales mais pour un jeu moins chiant.
Ça peut passer par des règles, pas sur, elles seront à peine en place que déjà détournées.

 

Faudrait changer les mentalités, pas gagné non plus. De temps en temps, un staff y arrive mais de là a en faire une mode ...



#163 Bougnat et Breton

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Posté 17 mars 2015 - 19:31

Perso je ne suis pas du tout pour les générales mais pour un jeu moins chiant.
Ça peut passer par des règles, pas sur, elles seront à peine en place que déjà détournées.

 

Faudrait changer les mentalités, pas gagné non plus. De temps en temps, un staff y arrive mais de là a en faire une mode ...

 

A mon avis, ce qui fera la mode ce sera la désertification des stades par les spectateurs ce qui ne saurait tarder si ce n'est déjà commencé !! B)



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Posté 17 mars 2015 - 20:10

 

A mon avis, ce qui fera la mode ce sera la désertification des stades par les spectateurs ce qui ne saurait tarder si ce n'est déjà commencé !! B)

 

J'ai le même ressenti, crise et tarifs aidant ...



#165 F@b

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Posté 17 mars 2015 - 20:13

 

J'ai le même ressenti, crise et tarifs aidant ...

 

les investisseurs, hommes d'affaire et mécènes racigniens pensent le contraire






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