Aller au contenu


Photo
- - - - -

Top 12 ? Top 14 ? Autre solution ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
88 réponses à ce sujet

#16 Poulacre

Poulacre

    Joueur de Fédérale 3

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 343 messages
  • Genre:Homme
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 14:19

Déjà on commence par supprimer les barrages On reste à 14 mais il faut être dans les 4 pour accéder aux 1/2, ce qui évitera l'arnaque du 6eme champion.

#17 guyom24

guyom24

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 806 messages

Posté 01 février 2017 - 17:19

La question est, il me semble, bien difficile à trancher définitivement.

D'abord, il faut savoir quels sont les points majeurs à privilégier :

pour moi, il y en a 2, la santé des joueurs (et une certaine "crédibilité" physiologique), ensuite l’attractivité du spectacle proposé (qualité du jeu, compétitivité de l'EdF, primauté du niveau sportif sur le capital financier).

Réduire le nombre de matches (Top12 ou pourquoi pas 10) permettrait à la fois de limiter l'atteinte à la santé des joueurs et d'assurer une place plus importante à l'EdF. Il n'y a aucun intérêt à désigner le champion sans phases finales, et qu'on ne vienne pas parler de "légitimité" ou de "mérite", ça n'a absolument rien à voir, le champion est forcément légitime puisqu'il est désigné suite à une organisation pré établie, reconnue et acceptée par tous les participants ; quant au mérite ... c'est très subjectif. (et il semble bien que la formule "phases finales" soit devenue plus la règle que l'exception, dans tous les grands sports, seul le foot résiste encore)

Les phases finales, à mes yeux, permettent d'assurer une attractivité supplémentaire, de lisser certains aléas (notamment les calendriers des oppositions qui ont une grosse influence sur une épreuve qui se déroule sur plusieurs mois). Par contre, le fait d'ouvrir ces phases finales à presque la moitié des participants au championnat est un peu dévalorisant pour le-dit championnat. A l'heure actuelle, il serait sans doute souhaitable de passer à 4 qualifiés, avec demi finales chez le mieux classé, et si l'on devait réduire le nombre d'équipe, il faudrait forcément passer à une finale "sèche" (ou aller-retour, pourquoi pas) ou une formule "barrage (2Vs3) + finale".

Idem pour le nombre de descentes qui devrait forcément passer à 1. Une ligue fermée me semble peu réaliste culturellement, et surtout dangereuse pour le développement du rugby qui aurait encore plus de mal à sortir de son pré carré.

La grosse crainte pour moi d'un formule championnat pur est de passer d'un aléa sportif à une "rentabilité" de l'investissement en capital des clubs fortunés. Qui veut d'un championnat joué 5, ou 6 journées avant la fin ? Autant pour ce qui est de l'accession au plus haut niveau (et la descente), il est logique de récompenser l'équipe qui a été la plus constante, ce qui peut permettre d'espérer qu'elle aura les reins assez solides pour exister à l'échelon supérieur, autant le titre de champion n'est qu'honorifique, il n'est pas un ticket vers autre chose, donc le fait que le champion ait pu être un peu plus en difficulté qu'une autre équipe au long du championnat n'est pas rédhibitoire, pour moi.



#18 ziob03

ziob03

    Joueur de Fédérale 3

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 342 messages
  • Genre:Homme
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 17:26

La question est, il me semble, bien difficile à trancher définitivement.
D'abord, il faut savoir quels sont les points majeurs à privilégier :
pour moi, il y en a 2, la santé des joueurs (et une certaine "crédibilité" physiologique), ensuite l’attractivité du spectacle proposé (qualité du jeu, compétitivité de l'EdF, primauté du niveau sportif sur le capital financier).
Réduire le nombre de matches (Top12 ou pourquoi pas 10) permettrait à la fois de limiter l'atteinte à la santé des joueurs et d'assurer une place plus importante à l'EdF. Il n'y a aucun intérêt à désigner le champion sans phases finales, et qu'on ne vienne pas parler de "légitimité" ou de "mérite", ça n'a absolument rien à voir, le champion est forcément légitime puisqu'il est désigné suite à une organisation pré établie, reconnue et acceptée par tous les participants ; quant au mérite ... c'est très subjectif. (et il semble bien que la formule "phases finales" soit devenue plus la règle que l'exception, dans tous les grands sports, seul le foot résiste encore)
Les phases finales, à mes yeux, permettent d'assurer une attractivité supplémentaire, de lisser certains aléas (notamment les calendriers des oppositions qui ont une grosse influence sur une épreuve qui se déroule sur plusieurs mois). Par contre, le fait d'ouvrir ces phases finales à presque la moitié des participants au championnat est un peu dévalorisant pour le-dit championnat. A l'heure actuelle, il serait sans doute souhaitable de passer à 4 qualifiés, avec demi finales chez le mieux classé, et si l'on devait réduire le nombre d'équipe, il faudrait forcément passer à une finale "sèche" (ou aller-retour, pourquoi pas) ou une formule "barrage (2Vs3) + finale".
Idem pour le nombre de descentes qui devrait forcément passer à 1. Une ligue fermée me semble peu réaliste culturellement, et surtout dangereuse pour le développement du rugby qui aurait encore plus de mal à sortir de son pré carré.
La grosse crainte pour moi d'un formule championnat pur est de passer d'un aléa sportif à une "rentabilité" de l'investissement en capital des clubs fortunés. Qui veut d'un championnat joué 5, ou 6 journées avant la fin ? Autant pour ce qui est de l'accession au plus haut niveau (et la descente), il est logique de récompenser l'équipe qui a été la plus constante, ce qui peut permettre d'espérer qu'elle aura les reins assez solides pour exister à l'échelon supérieur, autant le titre de champion n'est qu'honorifique, il n'est pas un ticket vers autre chose, donc le fait que le champion ait pu être un peu plus en difficulté qu'une autre équipe au long du championnat n'est pas rédhibitoire, pour moi.


Très belle analyse, argumentée et sensée. Le seul point qui me chagrine est un éventuel top 10. Pour moi, 12 équipes ont leur place dans l'élite, et ce, chaque année...

#19 gregouarrrr

gregouarrrr

    Joueur de TOP 14

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 779 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:champs
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 18:42

un top 14 sans phase finale pour les raison deja evoquées ...

 

ce qui me choque dans les phases finales est l absence d avantage en fonction du classement ...

le 1er devrait recevoir le 4  et le 2eme recevoir le 3eme ...

finale chez le mieux classé

 

faire une demie finale chez celui qui termine 6eme comme ca peut se produire cette année, ca me fait vomir



#20 PPR

PPR

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 735 messages
  • Twitter:@@PprFlo
  • Genre:Homme
  • Ville:Cherbourg
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 19:06

Déjà suppression des barrages et une seule montée-descente. Le champion de ProD2 monte et basta.

Après le top 12 pour permettre une coupure estivale plus importante serait pas mal



#21 le nougatier

le nougatier

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 768 messages
  • Genre:Va savoir
  • Ville:Né dans la ville du nougat blanc et dur. Vie dans la ville des marins rouge et noir.
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 19:28

Deux poules de 14,

Suppression de la coupe d'europe.

Suppression d'une tournée de l'edf (celle de Juin qui sert à rien).

Un tournoi réduit à 5 semaine (un match par semaine).

 

Si le monde du rugby tournerai rond ça serait ça mais bon vu que le ballon est oval on essaye de caser de plus en plus de matchs dans des années qui compterons toujours 52 semaines ben ca nous fait un beau bordel...



#22 le nougatier

le nougatier

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 768 messages
  • Genre:Va savoir
  • Ville:Né dans la ville du nougat blanc et dur. Vie dans la ville des marins rouge et noir.
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 19:42

Un Top 12 sans doublon ni phase finale sacrant un vrai champion à l'issue des 22 journées : que des avantages : moins de match, plus de lisibilité et un champion légitime.

 

Mais bien sur et quand Orioli dans ses mémoires écrira "le dernier match contre Toulouse qui donne leur donne le titre? Franchement on était pas à fond et puis gagner ce match aurait sacré notre pire enemie l'asm alors bon" tu trouvera toujours le champion légitime?

 

(Ps Confaire Francis Llacer et le match PSG Bordeau en fin de championnat qui sacra Bordeau au détriment de l'om de Courbis.)



#23 julien

julien

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 30 169 messages
  • Genre:Homme
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 20:00

 

Mais bien sur et quand Orioli dans ses mémoires écrira "le dernier match contre Toulouse qui donne leur donne le titre? Franchement on était pas à fond et puis gagner ce match aurait sacré notre pire enemie l'asm alors bon" tu trouvera toujours le champion légitime?

 

 

 

oui, surtout 22 journées le champion est légitime!

 

si tu préfères avoir un champion comme le SF en 2015...



#24 guyom24

guyom24

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 806 messages

Posté 01 février 2017 - 20:38

 

oui, surtout 22 journées le champion est légitime!

 

si tu préfères avoir un champion comme le SF en 2015...

Non, ce n'est pas plus légitime que maintenant, juste des règles différentes.

CAT nous feras des classements sans les erreurs arbitrales contre Castres, toi tu nous feras celui qu'il y aurait du y avoir s'il n'avait pas neigé, on pourrait aussi faire celui qu'il y aurait eu si on avait joué untel en décembre quand ils en chiaient au lieu de les rencontrer en pleine bourre, ou celui sans les points "donnés" par telle ou telle équipe qui en fin de championnat n'avait plus rien à jouer donc laissait filer les matches ou aguerrissait les espoirs alors que contre nous ils avaient tout donné ... Bref, rien d'aussi absolu que tu sembles croire.



#25 le nougatier

le nougatier

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 768 messages
  • Genre:Va savoir
  • Ville:Né dans la ville du nougat blanc et dur. Vie dans la ville des marins rouge et noir.
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 20:51

 

oui, surtout 22 journées le champion est légitime!

 

si tu préfères avoir un champion comme le SF en 2015...

 

Le SF n'a pas volé son titre et oui je préfère ils était les meilleurs sur le terrain.

Tu aurais pu cité Castre aussi (je parle pas 1993 qui on le sait et lui un titre illégitime :) )



#26 Tikides

Tikides

    Equipe de France

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 088 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Barcelonne
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 21:22

Non, ce n'est pas plus légitime que maintenant, juste des règles différentes.
CAT nous feras des classements sans les erreurs arbitrales contre Castres, toi tu nous feras celui qu'il y aurait du y avoir s'il n'avait pas neigé, on pourrait aussi faire celui qu'il y aurait eu si on avait joué untel en décembre quand ils en chiaient au lieu de les rencontrer en pleine bourre, ou celui sans les points "donnés" par telle ou telle équipe qui en fin de championnat n'avait plus rien à jouer donc laissait filer les matches ou aguerrissait les espoirs alors que contre nous ils avaient tout donné ... Bref, rien d'aussi absolu que tu sembles croire.

Pour moi ces péripéties ne sont rien en comparaison d'une équipe qui éliminera l'autre sur un match en ayant terminé 17 pts derrière en phase régulière.
Plus il y a de matches concernés, plus la part d'impondérable est noyée dans la masse, ça me paraît évident, voire mathématique..

#27 Rémy63

Rémy63

    Super Connard Semi-Croustillant

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 27 381 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Paris
  • Mon club:

Posté 01 février 2017 - 22:00

 

Le SF n'a pas volé son titre et oui je préfère ils était les meilleurs sur le terrain.

Tu aurais pu cité Castre aussi (je parle pas 1993 qui on le sait et lui un titre illégitime :) )

 

Pas volé mais obtenu que parce qu'ils ont joué deux équipes éreintées en demie et en finale.

 

La blessure en marchant de Fofana est symptomatique.

 

Ce titre est une anomalie du au calendrier. Comme Castres, même cas de figure deux ans plus tôt.



#28 guyom24

guyom24

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 806 messages

Posté 01 février 2017 - 22:53

Pour moi ces péripéties ne sont rien en comparaison d'une équipe qui éliminera l'autre sur un match en ayant terminé 17 pts derrière en phase régulière.
Plus il y a de matches concernés, plus la part d'impondérable est noyée dans la masse, ça me paraît évident, voire mathématique..

pas exactement. Tu pars du principe (qui vient d'où d'ailleurs ?) que l'équipe qui a le plus de points "mériterait" d'être championne. à partir de là, tout raisonnement est inutile (puisque, mathématiquement, tu ne cherches qu'à prouver quelque chose que tu as pris comme postulat de départ...

Et, même dans cette logique, pour que les "péripéties" soient noyées, comme tu le dis, il faudrait un nombre bien supérieur de match, mathématiquement. Tu ne pourras pas empêcher de remettre en cause un titre qui ne se gagnera pas forcément avec 15 points d'avance, alors qu'une équipe a bénéficié d'une erreur d'arbitrage qui lui a fait remporter le match, etc... quand ça se joue à 2 ou 3 points, ce genre d'incidents pourra toujours susciter des récriminations, ça n'aura rien de plus "juste" que maintenant.

Que penser d'une équipe qui gagnerait tout en début de championnat et qui finirait les dernières rencontres sur les rotules en prenant des branlées mais qui conserverait suffisamment d'avance pour être championne ?

La formule actuelle me semble problématique parce qu'elle qualifie le 6ème (et encore, en se penchant d'un peu plus près les aberrations ne sont pas si énormes que ça), des simples demies chez les 2 premiers (voire aller-retour, j'aime bien l'idée) seraient sans doute mieux, mais ça ne change pas la philosophie du championnat de France de rugby, qui est constitué d'une phase de qualification et d'une phase éliminatoire.



#29 Tikides

Tikides

    Equipe de France

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 088 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Barcelonne
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 00:03

pas exactement. Tu pars du principe (qui vient d'où d'ailleurs ?) que l'équipe qui a le plus de points "mériterait" d'être championne. à partir de là, tout raisonnement est inutile (puisque, mathématiquement, tu ne cherches qu'à prouver quelque chose que tu as pris comme postulat de départ...
Et, même dans cette logique, pour que les "péripéties" soient noyées, comme tu le dis, il faudrait un nombre bien supérieur de match, mathématiquement. Tu ne pourras pas empêcher de remettre en cause un titre qui ne se gagnera pas forcément avec 15 points d'avance, alors qu'une équipe a bénéficié d'une erreur d'arbitrage qui lui a fait remporter le match, etc... quand ça se joue à 2 ou 3 points, ce genre d'incidents pourra toujours susciter des récriminations, ça n'aura rien de plus "juste" que maintenant.
Que penser d'une équipe qui gagnerait tout en début de championnat et qui finirait les dernières rencontres sur les rotules en prenant des branlées mais qui conserverait suffisamment d'avance pour être championne ?
La formule actuelle me semble problématique parce qu'elle qualifie le 6ème (et encore, en se penchant d'un peu plus près les aberrations ne sont pas si énormes que ça), des simples demies chez les 2 premiers (voire aller-retour, j'aime bien l'idée) seraient sans doute mieux, mais ça ne change pas la philosophie du championnat de France de rugby, qui est constitué d'une phase de qualification et d'une phase éliminatoire.

Pas exactement. On pourra beaucoup plus difficilement dire qu'une équipe est championne grâce à une erreur d'arbitrage si 25 autres journées viennent la pondérer, que sur une erreur d'arbitrage lors d'un match couperet. Ça reste mathématique.
De la même manière, un championnat gagné d'un point, ne peut pas poser autant question qu'un 6ème à 17 pts venant rafler la mise sur 3 matches, tant dans le premier cas, le 2ème à eu 25 occasions de rattraper le point en question, alors que dans le 2ème cas, 2 semaines d'euphorie peuvent venir supplanter un an de constance. En fait je crois que c'est ce rapport au temps qui pose surtout question. Pourquoi joue t-on en 15 jours, après avoir remis les compteurs à 0, ce qui correspond à un an de boulot?
Quant à l'équipe championne malgré une série de défaites finale, je ne vois pas le problème.

#30 zone et beu

zone et beu

    Joueur de Fédérale 3

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 431 messages
  • Genre:Homme
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 06:46

Les quatre premiers à l'issu de la phase régulière sont qualifiés. Puis 1/2 aller/retour et finale. Les 1/2 A/R peuvent aider à "gommer" un résultat dû à des circonstances particulières.




0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 members, 0 guests, 0 anonymous users