Aller au contenu


Photo
- - - - -

Top 12 ? Top 14 ? Autre solution ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
88 réponses à ce sujet

#31 Arverne03

Arverne03

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 808 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:HURIEL (03380)
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 08:00

Un Top 12 sans doublon ni phase finale sacrant un vrai champion à l'issue des 22 journées : que des avantages : moins de match, plus de lisibilité et un champion légitime.

 

Mais alors là, entièrement d'accord avec toi, ce serait tellement logique et, en plus, ça libèrerait des dates ! B)

Le problème c'est qu'en haut lieu, ils n'en veulent pas : tuer la poule aux œufs d'or, c'est impensable.



#32 guyom24

guyom24

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 735 messages

Posté 02 février 2017 - 08:14

Pas exactement. On pourra beaucoup plus difficilement dire qu'une équipe est championne grâce à une erreur d'arbitrage si 25 autres journées viennent la pondérer, que sur une erreur d'arbitrage lors d'un match couperet. Ça reste mathématique.
De la même manière, un championnat gagné d'un point, ne peut pas poser autant question qu'un 6ème à 17 pts venant rafler la mise sur 3 matches, tant dans le premier cas, le 2ème à eu 25 occasions de rattraper le point en question, alors que dans le 2ème cas, 2 semaines d'euphorie peuvent venir supplanter un an de constance. En fait je crois que c'est ce rapport au temps qui pose surtout question. Pourquoi joue t-on en 15 jours, après avoir remis les compteurs à 0, ce qui correspond à un an de boulot?
Quant à l'équipe championne malgré une série de défaites finale, je ne vois pas le problème.

Encore une fois, tu pars du principe " celui qui a le plus de points "mérite" d'être champion" pour arriver à la conclusion "c'est bien celui qui a le plus de points qui mérite d'être champion" ... du coup, pas facile d'argumenter.Là-dessus, je n'ai pas spécialement d'avis, mais j'aime bien les phases finales.

Le plus gros problème du championnat pur et dur est la crainte de voir forcément la plus grosse écurie ($$$) gagner forcément au bout. Qui pourra aligner une grosse équipe toute l'année  ? ceux qui auront le plus de sous, ceux qui auront recruté les plus grosses stars, ceux qui ne prendront pas le risque de faire jouer des jeunes inexpérimentés, ceux qui auront un "réservoir" de jokers disponibles à la moindre blessure. Mais bon, ça permettra de rentabiliser les investissements des entrepreneurs du rugby. On le voit au foot, les années OL, les années PSG ... c'est ça qu'on veut ?

(d'ailleurs, il n'y a plus que le foot comme sport pro sans phases finales, non ?)



#33 RCV06

RCV06

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 20 941 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Limoges
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 08:39

La question est, il me semble, bien difficile à trancher définitivement.

D'abord, il faut savoir quels sont les points majeurs à privilégier :

pour moi, il y en a 2, la santé des joueurs (et une certaine "crédibilité" physiologique), ensuite l’attractivité du spectacle proposé (qualité du jeu, compétitivité de l'EdF, primauté du niveau sportif sur le capital financier).

Réduire le nombre de matches (Top12 ou pourquoi pas 10) permettrait à la fois de limiter l'atteinte à la santé des joueurs et d'assurer une place plus importante à l'EdF. Il n'y a aucun intérêt à désigner le champion sans phases finales, et qu'on ne vienne pas parler de "légitimité" ou de "mérite", ça n'a absolument rien à voir, le champion est forcément légitime puisqu'il est désigné suite à une organisation pré établie, reconnue et acceptée par tous les participants ; quant au mérite ... c'est très subjectif. (et il semble bien que la formule "phases finales" soit devenue plus la règle que l'exception, dans tous les grands sports, seul le foot résiste encore)

Les phases finales, à mes yeux, permettent d'assurer une attractivité supplémentaire, de lisser certains aléas (notamment les calendriers des oppositions qui ont une grosse influence sur une épreuve qui se déroule sur plusieurs mois). Par contre, le fait d'ouvrir ces phases finales à presque la moitié des participants au championnat est un peu dévalorisant pour le-dit championnat. A l'heure actuelle, il serait sans doute souhaitable de passer à 4 qualifiés, avec demi finales chez le mieux classé, et si l'on devait réduire le nombre d'équipe, il faudrait forcément passer à une finale "sèche" (ou aller-retour, pourquoi pas) ou une formule "barrage (2Vs3) + finale".

Idem pour le nombre de descentes qui devrait forcément passer à 1. Une ligue fermée me semble peu réaliste culturellement, et surtout dangereuse pour le développement du rugby qui aurait encore plus de mal à sortir de son pré carré.

La grosse crainte pour moi d'un formule championnat pur est de passer d'un aléa sportif à une "rentabilité" de l'investissement en capital des clubs fortunés. Qui veut d'un championnat joué 5, ou 6 journées avant la fin ? Autant pour ce qui est de l'accession au plus haut niveau (et la descente), il est logique de récompenser l'équipe qui a été la plus constante, ce qui peut permettre d'espérer qu'elle aura les reins assez solides pour exister à l'échelon supérieur, autant le titre de champion n'est qu'honorifique, il n'est pas un ticket vers autre chose, donc le fait que le champion ait pu être un peu plus en difficulté qu'une autre équipe au long du championnat n'est pas rédhibitoire, pour moi.

Je suis assez d'accord avec toi, sauf sur ce point , j'ai de gros doute sur le fait que réduire le nombre de participants soit mieux pour la santé des joueurs.

Comme je l'ai déjà dit, moins de matchs et moins de clubs donne encore plus de pression du résultat, et des joueurs encore plus monstrueux.

Actuellement on est à 14 avec des super pros choyés comme des F1 et on voit les mecs péter de partout, en top 16 et encore moins avant je ne me souvient pas d'avoir vu de telles épidémies de tendons qui pétent, de commotion en tous genres, la preuve en ait que maintenant pour tenir les cadence il te faut 3 équipes pour faire une saison la ou autrefois 20 joueurs te suffisaient.

Quand tu doit gagner tous tes matchs à la maison comme à l'extérieur, même si tu en as moins c'est plus difficile que lorsque tu peux faire quelques impasses. Ok c'est mieux pour le spectacle mais pour la santé des joueurs je suis pas sur.



#34 Panasonic

Panasonic

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 887 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Clermont-Ferrand
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:10

j'aimerai assez la formule à 2 poules ou les 2 premiers se rencontrent dans une finale pour être champion. PAS de phase finales à l’intérieur de la poule, mais UNE phase finale pour le titre quand même pour le stress...

Pour l'équilibre des poules, chaque année, le classement mutualisé des deux poules et tous ceux qui ont un rang impair (1er, 3eme, 5eme etc..) en poule 1 et pair (2eme, 4eme etc..) en poule 2.

 

le nombre de clubs par poules ? ma préférence va à 10 clubs. parce que ça fait un champion avec 19 matchs dans la saison, ce qui libère 8 dates par rapport au top14 actuel, donc de la place pour les internationaux ET la coupe d'Europe que j'aime bien..

 

le renouvellement par montée et descente ? les deux plus mauvais au classement général, même s'ils sont de la même poule.

la montée ? les deux finalistes de l'étage en dessous organisé en 2 poules aussi...

 

Pour occuper les joueurs qui ne sont pas internationaux, je vois bien un challenge qui oriente le jeu vers le "rugby champagne" : seuls les essais/transformations comptent des points. les pénalités en enlèvent au fautif au lieu d'en ajouter au bénéficiaire.



#35 Panasonic

Panasonic

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 887 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Clermont-Ferrand
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:26

pour compléter mon propos sur l'organisation du championnat, j'ai aussi une suggestion sur la façon d'évoluer pour le score d'un match...

 

pour changer l'esprit du jeu et favoriser l'attaque ET le respect des règles, je pense qu'il faudrait que les pénalités ne soient plus un moyen aléatoire de marquer des points pour le bénéficiaire, mais une certitude d'en perdre pour le fautif.
je m'explique : faire une faute dans le camp adverse, c'est pénalité mais ça coute rien, car au mieux ça lui redonne la possession sur pénaltouche. En revanche, si tu perds 2 points sur ton score, c'est plus la même chanson... tu feras moins de faute n'importe ou sur le terrain. Et c'est plus équitable la "valeur" de la pénalité actuelle dépend beaucoup de la qualité du buteur et de son emplacement.

 

Alors oui le score peut être du genre 10 / - 4... ca ne change rien à la règle du bonus défensif ni du vainqueur/vaincu



#36 djemerj

djemerj

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 712 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Fréjus
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:42

 

oui, surtout 22 journées le champion est légitime!

 

si tu préfères avoir un champion comme le SF en 2015...

 

Non le champion ne sera pas plus légitime que le SF de 2015.

Il serait "juste" champion comme le SF de 2015


 

Pas volé mais obtenu que parce qu'ils ont joué deux équipes éreintées en demie et en finale.

 

La blessure en marchant de Fofana est symptomatique.

 

Ce titre est une anomalie du au calendrier. Comme Castres, même cas de figure deux ans plus tôt.

 

L'ASM aussi en 2010, la meilleure équipe Toulouse, a dû faire le choix de sacrifié la demi finale du championnat pour la finale de coupe d'Europe.



#37 stag

stag

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 863 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:clermont-fd
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:53

Faut arrêter avec le souhait de voir revenir les poules ! :rolleyes:

 

On peut aussi revenir ,comme au début des années 70 à 8 poules de 8 ......... :wacko:

 

Consacrer un champion qui n'aurait joué que contre la moitié des clubs et d'une absurdité totale !

 

Poule unique à 12 clubs avec une seule descente !

 

Les 4 premiers en coupe d'europe !

 

Du 5éme au 8éme en coupe mickey !



#38 djemerj

djemerj

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 712 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Fréjus
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:57

 

 

Consacrer un champion qui n'aurait joué que contre la moitié des clubs et d'une absurdité totale !

 

 

Ce qui est absurde c'est de croire que d'avoir joueur contre toutes les équipes légitimise un titre.

Il y a des sports ultra professionnels, qui marchent médiatiquement, où le champion ne rencontre pas toutes les équipes.

Et personne ne remet en cause la légitimité du champion

 

Vive le retour aux poules dans le rugby



#39 Rémy63

Rémy63

    Super Connard Semi-Croustillant

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 26 095 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Paris
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 09:58

 

Non le champion ne sera pas plus légitime que le SF de 2015.

Il serait "juste" champion comme le SF de 2015


 

L'ASM aussi en 2010, la meilleure équipe Toulouse, a dû faire le choix de sacrifié la demi finale du championnat pour la finale de coupe d'Europe.

 

Enfin c'est Perpignan qui finit en tête du championnat cette année là.



#40 Tikides

Tikides

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 486 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Barcelonne
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:00

Encore une fois, tu pars du principe " celui qui a le plus de points "mérite" d'être champion" pour arriver à la conclusion "c'est bien celui qui a le plus de points qui mérite d'être champion" ... du coup, pas facile d'argumenter.Là-dessus, je n'ai pas spécialement d'avis, mais j'aime bien les phases finales.

Le plus gros problème du championnat pur et dur est la crainte de voir forcément la plus grosse écurie ($$$) gagner forcément au bout. Qui pourra aligner une grosse équipe toute l'année  ? ceux qui auront le plus de sous, ceux qui auront recruté les plus grosses stars, ceux qui ne prendront pas le risque de faire jouer des jeunes inexpérimentés, ceux qui auront un "réservoir" de jokers disponibles à la moindre blessure. Mais bon, ça permettra de rentabiliser les investissements des entrepreneurs du rugby. On le voit au foot, les années OL, les années PSG ... c'est ça qu'on veut ?

(d'ailleurs, il n'y a plus que le foot comme sport pro sans phases finales, non ?)

Je veux bien que tu m'attribues le concept, c'est beaucoup d'honneur, mais en l'occurrence j'ai rien inventé. Dans de nombreux domaines (pas que sportifs), un classement sur une période délimitée vient récompenser le vainqueur. Ca ne me parait pas une vue de l'esprit, et, surtout je ne vois pas quel autre système serait plus tangible.

Le système du foot me parait beaucoup plus juste en effet, avec un système à élimination directe pour toutes les compèt, sauf pour le championnat, qui est sanctuarisé de ce point de vue.. Ca ne me dérange pas que des équipes dominent le championnat pendant des années de suite si elles montrent longitudinalement parlant qu'elles sont les meilleures. Et je t'assure que ça me faisait pourtant bien mal au cul quand c'était Lyon... 

Le rugby pourrait tout à fait s'en inspirer, mais est prisonnier à la fois de sa culture et de sa faiblesse économique. Les phases finales étaient logiques quand les équipes ne se rencontraient pas toutes dans la saison régulière. Depuis une quinzaine d'année, c'est le cas et il n'existe plus aucun frein "déontologique" pour les supprimer. Le principal et presque seul frein est financier. C'est pourquoi à mon avis tu peux être rassuré, c'est pas près d'arriver.

Je dois préciser que paradoxalement moi aussi j'aime bien les phases finales, mais ça me semble un mal nécessaire de les supprimer, surtout pour qui cherche des dates. Mais si comme je le pense, on garde les phases finales, j'aimerais à minima qu'on se démerde pour que celles-ci donnent un avantage aux vainqueurs de la phase régulière, y compris jusqu'à la finale (système de recevant par ex). 



#41 stag

stag

    Joueur de Fédérale 2

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 863 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:clermont-fd
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:13

 

Ce qui est absurde c'est de croire que d'avoir joueur contre toutes les équipes légitimise un titre.

Il y a des sports ultra professionnels, qui marchent médiatiquement, où le champion ne rencontre pas toutes les équipes.

Et personne ne remet en cause la légitimité du champion

 

Vive le retour aux poules dans le rugby

Les sports d'ont tu parles sont la plupart US qui ne comporte ni descente ni montée, et qui ont des conférences géographiques!

 

Et oui je pense qu'une formule qui consacre un champion qui a affronté toutes les équipes et beaucoup plus légitime !

 

Etre sacré champion de France sans avoir joué  dans l'année le ST, le RCT ou La Rochelle me laisserai quelques doutes !



#42 djemerj

djemerj

    Joueur du Grand Chelem

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 712 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Fréjus
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:16

Poule unique à 12 clubs avec une seule descente !

 

Les 4 premiers en coupe d'europe !

 

Du 5éme au 8éme en coupe mickey !

 

Pour alléger le calendrier, il n'y a que pas 36 solutions.

Cette formule ou bien 2 poules de 8 (ou de 10), après 1/2 finales et finale.

 

Perso je n'aime pas le top 12, car contrairement à l'Angleterre, il y a beaucoup plus de club susceptibles d'évoluer dans l'élite du rugby. 

 

Après ma solution préféré, mais qui ne verra jamais le jour; c'est une sorte de ligue Européenne à 32 équipes calqué sur le modèle de la NFL.



#43 cetotomatos

cetotomatos

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 631 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Riom
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:20

.Perso je n'aime pas le top 12, car contrairement à l'Angleterre, il y a beaucoup plus de club susceptibles d'évoluer dans l'élite du rugby. 

 

Economiquement non.



#44 RCV06

RCV06

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 20 941 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Limoges
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:36

pour compléter mon propos sur l'organisation du championnat, j'ai aussi une suggestion sur la façon d'évoluer pour le score d'un match...

 

pour changer l'esprit du jeu et favoriser l'attaque ET le respect des règles, je pense qu'il faudrait que les pénalités ne soient plus un moyen aléatoire de marquer des points pour le bénéficiaire, mais une certitude d'en perdre pour le fautif.
je m'explique : faire une faute dans le camp adverse, c'est pénalité mais ça coute rien, car au mieux ça lui redonne la possession sur pénaltouche. En revanche, si tu perds 2 points sur ton score, c'est plus la même chanson... tu feras moins de faute n'importe ou sur le terrain. Et c'est plus équitable la "valeur" de la pénalité actuelle dépend beaucoup de la qualité du buteur et de son emplacement.

 

Alors oui le score peut être du genre 10 / - 4... ca ne change rien à la règle du bonus défensif ni du vainqueur/vaincu

Faut mettre une amure aux arbitres, parce que si toutes les fautes sifflées étaient indiscutables je dis pas mais la avec la vidéo qui est encore plus nulle que les arbitrages humains ça va couiner dans les tribunes. Pour l'instant il y a justement le filtre de devoir gagner les points sifflés en devant les convertir, si on te retire directement des points les gens ne toléreraient aucune erreur.


Je veux bien que tu m'attribues le concept, c'est beaucoup d'honneur, mais en l'occurrence j'ai rien inventé. Dans de nombreux domaines (pas que sportifs), un classement sur une période délimitée vient récompenser le vainqueur. Ca ne me parait pas une vue de l'esprit, et, surtout je ne vois pas quel autre système serait plus tangible.

Le système du foot me parait beaucoup juste en effet, avec un système à élimination directe pour toutes les compèt, sauf pour le championnat, qui est sanctuarisé de ce point de vue.. Ca ne me dérange pas que des équipes dominent le championnat pendant des années de suite si elles montre longitudinalement parlant qu'elles sont les meilleures. Et je t'assure que ça me faisait pourtant bien mal au cul quand c'était Lyon... 

Le rugby pourrait tout à fait s'en inspirer, mais est prisonnier à la fois de sa culture et de sa faiblesse économique. Les phases finales étaient logiques quand les équipes ne se rencontraient pas toutes dans la saison régulière. Depuis une quinzaine d'année, c'est le cas et il n'existe plus aucun frein "déontologique" pour les supprimer. Le principal et presque seul frein est financier. C'est pourquoi à mon avis tu peux être rassuré, c'est pas près d'arriver.

Je dois préciser que paradoxalement moi aussi j'aime bien les phases finales, mais ça me semble un mal nécessaire de les supprimer, surtout pour qui cherche des dates. Mais si comme je le pense, on garde les phases finales, j'aimerais à minima qu'on se démerde pour que celles-ci donnent un avantage aux vainqueurs de la phase régulière, y compris jusqu'à la finale (système de recevant par ex). 

C'est pas plutôt l'inverse, le foot est le seul a fonctionner comme ça, tous les autres grands sport pros fonctionnent comme nous me semble t'il et on peut pas dire qu'au US ce soit lié a de la faiblesse économique.


Les sports d'ont tu parles sont la plupart US qui ne comporte ni descente ni montée, et qui ont des conférences géographiques!

 

Et oui je pense qu'une formule qui consacre un champion qui a affronté toutes les équipes et beaucoup plus légitime !

 

Etre sacré champion de France sans avoir joué  dans l'année le ST, le RCT ou La Rochelle me laisserai quelques doutes !

Ca remet en cause tous les champions d'avant le professionnalisme, ça fait du monde quand même !



#45 Tikides

Tikides

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 486 messages
  • Genre:Homme
  • Ville:Barcelonne
  • Mon club:

Posté 02 février 2017 - 10:38

Faut mettre une amure aux arbitres, parce que si toutes les fautes sifflées étaient indiscutables je dis pas mais la avec la vidéo qui est encore plus nulle que les arbitrages humains ça va couiner dans les tribunes. Pour l'instant il y a justement le filtre de devoir gagner les points sifflés en devant les convertir, si on te retire directement des points les gens ne toléreraient aucune erreur.


C'est pas plutôt l'inverse, le foot est le seul a fonctionner comme ça, tous les autres grands sport pros fonctionnent comme nous me semble t'il et on peut pas dire qu'au US ce soit lié a de la faiblesse économique.

Il y a d'autres exemples comme la formule 1 par exemple. Mais les autres sports n'ont pas forcément un tel problème de calendrier et force est de constater que les phases finales sont d'abord maintenues pour le fric qu'elles rapportent à la LNR.






0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 members, 0 guests, 0 anonymous users