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[Stat] Sélectionnables par club


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73 réponses à ce sujet

#31 sebduth

sebduth

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Posté 11 juin 2018 - 15:12

Merci pour ces chiffres intéressants :)

 

Je pense qu'il pourrait être pertinent de rajouter dans ces statistiques les matchs joués par les internationaux en équipe de France sur les statistiques des titularisations et feuilles de matchs par club (ouch ça me parait peu clair  :blink:  ), cela illustrerait davantage les équipes directement concernés par les doublons. De plus, cela me parait plus cohérent car on sait que pendant le tournoi, il sera difficile pour certaines équipes (ASM, Racing 92) de sortir beaucoup de français contrairement aux équipes peu impactés. 

 

 

Déjà demandé plus haut par guyom ;)

 

J'ai ça en tête, mais n'ayant pas récolté ces stats, ce n'est pas immédiat, ça va me demander un peu de temps (que je n'ai pas pu prendre jusqu'à présent).

 

Tout comme j'ai en tête de vous ajouter la même analyse sur les 5 dernières années, car j'ai les infos (incomplètes cependant pour les clubs ayant fait du pro D2 dans la période).


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#32 sebduth

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Posté 11 juin 2018 - 15:30

 

 

Je commencerai par deux choses:

 

- Déjà félicitations pour ce travail de classement

 

- Je vais essayer de parler le plus objectivement possible, merci de ne pas me parler que du MHR.

 

 

Si le sujet est de savoir qui joue le jeu de l'équipe de France, le critère de "sélectionnable" me dérange.

 

Pour moi, des mecs qui sont arrivés en France après 18 ans ne sont pas le fruit de la formation française, et ça ne fait pas le jeu de l'équipe de France, bien au contraire.

 

[...]

 

Bref, je ne considère pas que de recruter des joueurs étrangers de 18 ans fasse le jeu de l'équipe de France, même s'ils deviennent internationaux.

 

Je sais qu'il n'y a aucun classement idéal, mais je tenais à pondérer ces valeurs, car vraiment pour moi le critère de "sélectionnable" n'est pas significatif.

 

 

J'ai coupé tous les exemples pour la lisibilité générale, pas taper :P

 

Ce que tu dis, je le comprends, mais tu places le débat sur le plan des "principes", des "valeurs", sur un plan politique en somme.

Tu considères que ce n'est pas "faire le jeu de l'EDF" de faire jouer des joueurs "d'origine étrangère" en EDF. C'est un jugement de valeurs, qu'on partage ou non, mais c'est complètement subjectif.

 

Moi ici je lance une analyse purement technique. Je ne juge pas du bien ou du mal des règles, elles sont ce qu'elles sont et tout le monde doit faire avec.

C'est la seule manière de pouvoir analyser les choses de manière objective : rester factuel, ne pas porter de jugement de valeurs.

 

Et donc à ce titre, pour juger qui "joue le jeu de l'EDF", les sélectionnables sont le meilleur critère : meilleur que les JIFF (cf Spedding dans un sens, les Armitage dans l'autre sens), meilleur que la "nationalité d'origine". Peu importe comment ils sont devenus sélectionnables, ils le sont, ils sont utilisables par l'EDF.

 

PS : d'ailleurs je tilte, je pense avoir quelques erreurs de mecs ayant opté pour la sélection espagnole, je pense à Charly Malié (ce qui va plomber encore plus Pau). Si vous pensez à d'autres internationaux espagnols jouant en Top 14, je suis preneur.



#33 sgestion

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Posté 11 juin 2018 - 20:00

A part Malié, je vois pas d'autres espagnols dans le Top 14.

#34 sebduth

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Posté 11 juin 2018 - 20:20

MAJ au 11/06/18 :
- retrait de Charly Malié des sélectionnables
- ajout dans le décompte des internationaux sur les Tests de novembre et le Tournoi (non prise en compte des Tests de juin)
- détail entre parenthèse des évolutions du classement
- ajout du classement des internationaux sur les Tests de novembre et le Tournoi (non prise en compte des Tests de juin)
 
 
Tout le détail en 1ère page :)
 
Bien évidemment, cela a plombé encore un peu plus Pau, car Malié a beaucoup joué. Pau est désormais au niveau de Montpellier, qui a repris aussi un peu de couleurs avec ses internationaux.
 
Les internationaux ont une conséquence directe forte pour les principaux intéressés à savoir :
- Clermont remonte carrément dans le Top 3, étant même 1er du classement de titulaires par match
- Racing consolide sa place dans le Top 3
- Toulon sort du Bad 4 qui devient plutôt un Bad 3, et revient en queue de peloton des moyens (sans plus)
- Bordeaux améliore sa position dans le ventre mou et se positionne plutôt à son haut
 
Les perdants indirects de l'amélioration de la démarche sont Castres et Toulouse sur le peloton de tête, Agen et Brive dans le ventre mou.
 
On retrouve finalement plutôt un trio Racing - Clermont - La Rochelle, puis un trio Toulouse - Castres - Bordeaux, puis un bloc de 5 et enfin le Bad 3 Montpellier - Pau - Oyonnax.

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#35 Vigomar

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Posté 11 juin 2018 - 23:13

 

 

J'ai coupé tous les exemples pour la lisibilité générale, pas taper :P

 

Ce que tu dis, je le comprends, mais tu places le débat sur le plan des "principes", des "valeurs", sur un plan politique en somme.

Tu considères que ce n'est pas "faire le jeu de l'EDF" de faire jouer des joueurs "d'origine étrangère" en EDF. C'est un jugement de valeurs, qu'on partage ou non, mais c'est complètement subjectif.

 

Moi ici je lance une analyse purement technique. Je ne juge pas du bien ou du mal des règles, elles sont ce qu'elles sont et tout le monde doit faire avec.

C'est la seule manière de pouvoir analyser les choses de manière objective : rester factuel, ne pas porter de jugement de valeurs.

 

Et donc à ce titre, pour juger qui "joue le jeu de l'EDF", les sélectionnables sont le meilleur critère : meilleur que les JIFF (cf Spedding dans un sens, les Armitage dans l'autre sens), meilleur que la "nationalité d'origine". Peu importe comment ils sont devenus sélectionnables, ils le sont, ils sont utilisables par l'EDF.

 

PS : d'ailleurs je tilte, je pense avoir quelques erreurs de mecs ayant opté pour la sélection espagnole, je pense à Charly Malié (ce qui va plomber encore plus Pau). Si vous pensez à d'autres internationaux espagnols jouant en Top 14, je suis preneur.

 

Mouais, je reste sceptique, disons sur la forme, car pour moi "jouer le jeu de l'équipe de France", en ces termes là, on est dans du subjectif, car ça induit justement que la politique des clubs a été faite dans l'intérêt de l'équipe de France.

 

Dans ce cas-là autant dire simplement: "qui a le plus de joueurs sélectionnables", et que l'on débatte sur ce que cela implique derrière. Mais en disant que "ça fait le jeu de l'équipe de France", tu portes un jugement également.

 

Car si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout aussi bien avec le même effectif, au MHR on pourrait ajouter Van Rensburg, Du Plessis, Immelman et Liebenberg dans les sélectionnables. 

Et si on prend les règles de World Rugby, je pense que ça fait pas mal de sélectionnables supplémentaires.



#36 zebdomes

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Posté 12 juin 2018 - 07:36

 
Mouais, je reste sceptique, disons sur la forme, car pour moi "jouer le jeu de l'équipe de France", en ces termes là, on est dans du subjectif, car ça induit justement que la politique des clubs a été faite dans l'intérêt de l'équipe de France.
 
Dans ce cas-là autant dire simplement: "qui a le plus de joueurs sélectionnables", et que l'on débatte sur ce que cela implique derrière. Mais en disant que "ça fait le jeu de l'équipe de France", tu portes un jugement également.
 
Car si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout aussi bien avec le même effectif, au MHR on pourrait ajouter Van Rensburg, Du Plessis, Immelman et Liebenberg dans les sélectionnables. 
Et si on prend les règles de World Rugby, je pense que ça fait pas mal de sélectionnables supplémentaires.


C'est impressionnant l'ingéniosité que tu développes pour sortir ton club de la fange dans laquelle Mohed l'a mis. A ce niveau c'est respect !
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#37 Vigomar

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Posté 12 juin 2018 - 08:32

C'est impressionnant l'ingéniosité que tu développes pour sortir ton club de la fange dans laquelle Mohed l'a mis. A ce niveau c'est respect !

 

Tu pourrais lire mon premier post, car c'est d'un lourd ce genre de remarque.

 

Justement, je dis qu'en suivant les critères de Sebduth, d'ici deux ans, certains de nos Sud Africains feraient partis des "sélectionnables", ce qui me paraît complètement absurde.

 

Car non, clairement on ne les a pas recrutés pour faire le jeu de l'équipe de France, tout comme Kockott ou Kotze au CO, et d'autres joueurs déjà cités.

 

Et Willemse en équipe de France, ça me ferait chier, tout comme ça m'avait fait chier la sélection de Kockott. Car c'est quoi le message envoyé aux éducateurs et aux jeunes ?

Aux éducateurs: ne vous cassez pas le bol à former des joueurs, s'il faut on ira les chercher ailleurs.

Aux jeunes: tu rêves de jouer en équipe de France ? Pas de bol, aussi bien ta place sera prise par un mec qui savait pas ce qu'était la tour Eiffel il y a trois ans.

 

Et puis l'hypocrisie de Laporte "Je ne veux plus d'étrangers !" "Bon, le mec est en train de faire sa demande de passeport, il va sans doute l'avoir, on le sélectionne".

 

C'est plus clair comme ça ?

 

Même chose pour les Jiffs, si on considère qu'un mec qui arrive en France à 18 ou 19 piges est "issu de la formation française", c'est qu'on n'a rien compris à la formation justement. 



#38 Spadone

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Posté 12 juin 2018 - 09:07

Les Neo Z et l'IRB ne s'embête pas de ces débats.

 

Oui, dans deux trois ans, certains sud af de Montpellier seront "utile" à l'edf (sauf si on se tire une balle dans le pied en disant non; la politique veut nous faire croire du "on fait +" avec le passeport pour dire que nous français on est mieux; c'est absurde)

 

Pour l'hypocrisie de Laporte, elle n'est plus à débattre, la dernière sur picamoles; c'est inacceptable de refuser l'edf, Brunel a carte libre; mais Pica a des circonstances atténuantes et on peut l'excuser.

 

Ce beau travail statistique a au moins l'avantage de faire une photo à l'instant T sur une base précise, le réglement world rugby. Le titre représente bien ces stats et ne nous dit pas "quelle équipe a le plus de joueur issu d'une formation française", car on peut toujours débattre dessus: entre les type du genre Bardy entièrement formé en france mais pas sélectionnable ou l'inverse; ou ceux qui étaient plus que moyen en arrivant en france et deviennent très bon. C'est toujours la formation française.

Est ce qu'on doit ne prendre en compte que la formation chez les mineurs? Si non, est ce que Cudmore ou Debaty ont été formés en france? A partir de quel moment on peut dire que la formation en france a modifier le joueur?

Bref, plein de question auxquelles on ne pourra jamais répondre ou même tomber d'accord.

 

La, il y a un réglement de l'IRB; ces stats s'appuient dessus; rien à redire.



#39 Vigomar

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Posté 12 juin 2018 - 09:43

Ce qui est très intéressant, c'est qu'on se rend compte que chaque week end, jouent en moyenne 183 joueurs sélectionnables, et que 118 sont titulaires.

 

Ce qui est quand même très élevés, et montre qu'en terme de vivier, on n'a rien à envier aux Irlandais, aux Écossais ou aux Gallois (et certainement aux pays du sud).

Je parle en quantité.

 

Donc je ne suis pas convaincu que le nombre d'étrangers en top 14 soit le principal problème du piètre niveau de notre équipe de France, et que les raisons sont ailleurs (formation ? Top 14 ? Calendrier ? Staff ?)


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#40 bazooka

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Posté 12 juin 2018 - 09:46

C'est impressionnant l'ingéniosité que tu développes pour sortir ton club de la fange dans laquelle Mohed l'a mis. A ce niveau c'est respect !

 

Peut être siège t'il à la "commission" du coup, il a du temps de libre.



#41 sebduth

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Posté 12 juin 2018 - 09:46

 

Mouais, je reste sceptique, disons sur la forme, car pour moi "jouer le jeu de l'équipe de France", en ces termes là, on est dans du subjectif, car ça induit justement que la politique des clubs a été faite dans l'intérêt de l'équipe de France.

 

Dans ce cas-là autant dire simplement: "qui a le plus de joueurs sélectionnables", et que l'on débatte sur ce que cela implique derrière. Mais en disant que "ça fait le jeu de l'équipe de France", tu portes un jugement également.

 

Faire jouer un sélectionnable augmente le vivier de l'EDF évoluant au plus haut niveau, à la fois quantitativement et qualitativement (bénéfice d'expérience, temps de jeu). Ca c'est purement factuel.

 

Affirmer que ça ne fait pas le jeu de l'EDF, cela revient donc à dire que développer le vivier de l'EDF ne fait pas nécessairement le jeu de l'EDF  :huh: 

Je n'ai encore vu personne tenter d'argumenter en ce sens, mais si tu as des arguments, je suis prêt à les entendre.


Car si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout aussi bien avec le même effectif, au MHR on pourrait ajouter Van Rensburg, Du Plessis, Immelman et Liebenberg dans les sélectionnables. 

Et si on prend les règles de World Rugby, je pense que ça fait pas mal de sélectionnables supplémentaires.

 

En fait, je crois que tu aimes justement contredire, pinailler, chercher la petite bête, plutôt qu'être constructif :D

 

L'intérêt d'une analyse est d'exploiter les data les plus pertinentes à son résultat.

 

Je souhaite mettre en évidence les joueurs susceptibles de jouer en EDF, ce qui implique que c'est juridiquement possible et que le joueur est disposé à jouer pour l'EDF.

Donc oui les règles World Rugby sont nécessaires, mais dans le cas d'étrangers elle n'est pas suffisante car par défaut l'EDF ne devrait pas être leur choix. Il faut donc, pour la pertinence de l'analyse, ne prendre en considération que ceux qui ont déjà des sélections (Spedding, Kotze, Kockott, Marsh, De Villiers...) ou qui sont proches de l'EDF et expriment clairement leur volonté de choisir la sélection française (seulement 2 cas à ce jour : Raka et Willemse).

 

Tout au plus, si on veut être strict, on exclut le dernier cas évoqué de Raka et Willemse, ce qui ne changerait pas grand chose. Mais je ne le ferai pas pour 2 raisons : d'une je ne crois pas ta position largement partagée, de deux je ne suis pas convaincu du tout par ton raisonnement.



#42 zebdomes

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Posté 12 juin 2018 - 12:22

 
Tu pourrais lire mon premier post, car c'est d'un lourd ce genre de remarque.
 
Justement, je dis qu'en suivant les critères de Sebduth, d'ici deux ans, certains de nos Sud Africains feraient partis des "sélectionnables", ce qui me paraît complètement absurde.
 
Car non, clairement on ne les a pas recrutés pour faire le jeu de l'équipe de France, tout comme Kockott ou Kotze au CO, et d'autres joueurs déjà cités.
 
Et Willemse en équipe de France, ça me ferait chier, tout comme ça m'avait fait chier la sélection de Kockott. Car c'est quoi le message envoyé aux éducateurs et aux jeunes ?
Aux éducateurs: ne vous cassez pas le bol à former des joueurs, s'il faut on ira les chercher ailleurs.
Aux jeunes: tu rêves de jouer en équipe de France ? Pas de bol, aussi bien ta place sera prise par un mec qui savait pas ce qu'était la tour Eiffel il y a trois ans.
 
Et puis l'hypocrisie de Laporte "Je ne veux plus d'étrangers !" "Bon, le mec est en train de faire sa demande de passeport, il va sans doute l'avoir, on le sélectionne".
 
C'est plus clair comme ça ?
 
Même chose pour les Jiffs, si on considère qu'un mec qui arrive en France à 18 ou 19 piges est "issu de la formation française", c'est qu'on n'a rien compris à la formation justement. 

Désolé d'être paru lourd mais ton post précédent était beaucoup moins clair que ce dernier (ou alors Je l'ai lu trop rapidement ce qui est possible aussi...). Je vois que sur ce sujet des étrangers en EDF et sur l'hypocrisie crasse des instances nous sommes d'accord, c'est déjà ça.

Ce qui est très intéressant, c'est qu'on se rend compte que chaque week end, jouent en moyenne 183 joueurs sélectionnables, et que 118 sont titulaires.
 
Ce qui est quand même très élevés, et montre qu'en terme de vivier, on n'a rien à envier aux Irlandais, aux Écossais ou aux Gallois (et certainement aux pays du sud).
Je parle en quantité.
 
Donc je ne suis pas convaincu que le nombre d'étrangers en top 14 soit le principal problème du piètre niveau de notre équipe de France, et que les raisons sont ailleurs (formation ? Top 14 ? Calendrier ? Staff ?)

Les étrangers (et particulièrement les sudistes) sont nombreux parce que les staffs ont décidé de mettre en oeuvre un rugby de démolition au lieu de creuser le filon qui a été par le passé celui du rugby français. Les gabarits pour appliquer ce modèle étant rares sous nos contrées, on importe le matériel nécessaire. Cela commencé avec Toulon et comme le modèle a fonctionné (Roland a fait au moins autant de mal au rugby français que Mourad) les nouveaux riches du rugby ont suivi. 5 ans après 2013 c'est la catastrophe absolue mais le train continue à tombeau ouvert comme si de rien n'était. La victoire de Castres est une petite lueur d'espoir mais le retour aux sources risque d'être long et compliqué car non seulement nous avons perdu notre identité mais nous avons probablement les instances les plus mafieuses du rugby mondial. On est mal patron, on est très mal !
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#43 l'exil

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Posté 12 juin 2018 - 13:57

 

En gras : je ne pense pas que ça existe.

Si quelqu'un a un exemple, je suis preneur...

 

des anciens internationaux encore en âge de (bien) jouer ou des joueurs qui n'ont jamais vraiment été dans les papiers des sélectionneurs.

 

exemples catégorie 1 : Bonnaire, Rougerie, Fritz, ... avant le crépuscule de leur carrière

 

exemples catégorie 2 : Puricelli, Chaume, Lapandry, Nyanga, ...



#44 RCV06

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Posté 12 juin 2018 - 14:32

 

Mouais, je reste sceptique, disons sur la forme, car pour moi "jouer le jeu de l'équipe de France", en ces termes là, on est dans du subjectif, car ça induit justement que la politique des clubs a été faite dans l'intérêt de l'équipe de France.

 

Dans ce cas-là autant dire simplement: "qui a le plus de joueurs sélectionnables", et que l'on débatte sur ce que cela implique derrière. Mais en disant que "ça fait le jeu de l'équipe de France", tu portes un jugement également.

 

Car si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout aussi bien avec le même effectif, au MHR on pourrait ajouter Van Rensburg, Du Plessis, Immelman et Liebenberg dans les sélectionnables. 

Et si on prend les règles de World Rugby, je pense que ça fait pas mal de sélectionnables supplémentaires.

Comme la fosse, un message subliminal pour ton président ? B)



#45 sebduth

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Posté 15 juin 2018 - 15:41

Allez je relance B)

 

Voilà une analyse sur les 4 dernières années :

- 4 ans pour être sur un cycle CDM (présente en année 2), que je pourrai faire évoluer en 4 ans glissants

- sélectionnées de novembre et 6N décomptés

- je n'ai sorti que la moyenne de sélectionnables titulaires, pas la moyenne de sélectionnables sur la feuille par choix à la fois de lisibilité (trop d'infos tue l'info), d'efficacité (les tendances sont les mêmes donc une seule info suffit)

 

Je vous laisse découvrir et commenter, j'apporterai mes commentaires plus tard :)

 

Cliquer sur l'image pour agrandir :

 

 

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