98 replies to this topic

[obewan]

si on veut que l'ASM soit un jour Champion de France la réponse est : OUI

[shapeman]

Plutot que faire un top14, on peut eventuellement faire un top2. Comme ca on joue la finale tous les ans et merde, on va bien finir par la gagner quoi.

[tounet63]

Evidemment tout est discutable ... mais sur l'argument du "match perdu" en phase finale soit sur un non match de l'équipe, soit sur quelques décisions discutables d'un arbitre, soit sur un quelconque "aléa", le même argument est opposable sur une saison régulière où les mêmes aléas peuvent se produire sur quelques matchs de la saison et décider du champion. La probabilité devient d'ailleurs d'autant plus forte que l'enjeu est moins important.

L'avantage d'une phase finale, c'est que cela se produit en opposant les prétendants principaux au titre, pas des oppositions indirectes. Pour qui suit régulièrement les saisons, il y a toujours quelques matchs discutables pour x raisons, dont celle de l'arbitrage par exemple, il me parait moins légitime de perdre un titre sur une confrontation quelconque que de le perdre face a un prétendant direct. Bien sûr plus l'écart est large, moins cela prétera a discussion, mais la même chose s'applique sur un match de phase finale (le cas cette saison).

Ce n'est qu'un point de vue, le mien! On trouve toujours à redire sur la formule existante parce qu'on en expérience les limites, on propose toujours des changements qui vont bien entendu gommer les défauts de l'existant mais aussi en apporter de nouveaux.

Le débat devient inaudible , si l'éducation national note ses élèves sur une seule interrogation plutot que sur l'ensemble de la moyenne annuelle ,cela sera plus juste et tu aura le meilleur de la classe riram31 ? Ou alors on organise la finale entre les 4 premiers élèves pour départager le meilleur......

J'ai une passion débordante et a mon modeste niveau je me déplace plusieurs fois par an pour faire tous les rassemblents , les compétitions ,les coupes , les championats .....Pour tous ceux qui luttent pour etre reconnus dans un domaine , qui connaisse la pression du résultat , les finales , le stress , les victoires et les sévères défaite , je pense que ces gens-la peuvent comprendre que c'est injuste.

La seule différence entre mon argumentaire et le tiens riram c'est que meme si l'a.s.m avait été championne je militerais TOUJOURS pour l'équité et que le titre soit décerné au meilleur alors que toi tu défends "betement"la légitimité du titre toulousain . Il n'en va pas d'une lutte de personnes ou de club mais d'égalité , de sportivité , d'intelligence et le meilleur de france dans ma catégorie , je suis content si j'ai l'occasion de le taper à l'occase, mais je sais que c'est induscutablement le meilleur et qu'il est plus talentueux que moi . Je ne concois pas la possible reconnaissance de quelqu'un qui ne le mériterait pas ...

Alors , toutes les composantes du rugby s'éxaspère devant le calendrier: (pendant les tournées ) le selectionneur , les entraineurs (sauf guy novès) et dirigeants , la f.f.r , la ligue et meme le diffuseur ....(les supporters?) Sauf que Canal + met beaucoup d'argent pour un produit et se rend bien compte que les affiches payés au prix fort ne valent pas grand chose ; et quand vient le moment de la finale et de la seule grosse audience possible alors france 2 qui n'a pas mis un sou lui rafle la mise...

Les histoires d'argent finissent mal ....Mais que les droits télé baisse on s'en fou ....Meme si c'est le monde professionel qui subventionne l'amateur ....A savoir que les sports pro , finance a 90 ou 80% leur fédération...C'est le jeu de la redistribution : quelques "riches" pros financent des millions d'amateur : formation , infrastructures ,dévellopement , club....


-Alors tous les matchs du championnat devraient etre des FINALES et chaque journée aurait son propre intérèt.Ce qui rendrait le championnat plus interressant et réellement attrayant ! On fait jouer des mecs cramés des semaines entière pour des journées sans importance....Les supporters attendent 2 mois a l'avance qu'une chose arrivent: les phases finales...

Comme le rugby accouche du plus beau bébé du monde sportif :une finale ,surement le dénouement le plus tragique, le plus palpitant alors je m'inclinerai devant cela ..... Mais qu'on me dise pas que cela consacre a chaque fois le meilleur et que c'est équitable et je comprendrai que les lyonnais sacré a 4 journées de la L1 c'est pas le niveau émotionnelle d'une finale !!!!!Lyon aurait eu 3 ou 4 titres sur les 7 avec des phases finales ,pas plus .Indiscutablement ils étaient les meilleurs , alors l'argumentaire de riram31 sur les aléatoires d'une année de compétiton sont stupide :
-"La probabilité devient d'ailleurs d'autant plus forte que l'enjeu est moins important". sic
-"il me parait moins légitime de perdre un titre sur une confrontation quelconque que de le perdre face a un prétendant direct" ,,,,,,,, Incroyable ?????
Et puis si on regroupe toutes les erreurs d'arbitrage de la saison y'en a plus que lors d'une finale !!!!

Excusez-moi ,mais je peux pas laisser dire de telles inépties...

[crazybib]

Plutot que faire un top14, on peut eventuellement faire un top2. Comme ca on joue la finale tous les ans et merde, on va bien finir par la gagner quoi.

Meme pas sur.



Meme un championnat à 1 on arriverait à se foirer pour raison technique.

[shapeman]

Meme pas sur.



Meme un championnat à 1 on arriverait à se foirer pour raison technique.

Oui je vois le genre. Un top1. Remise du Brennus à la fin de saison 2012 au sdf. Le bus de l'asm créve un pneu à 77 minutes du sdf. Abandon. 2013 c'est la bonne ... ARF

[rimram31]

Le débat devient inaudible , si l'éducation national note ses élèves sur une seule interrogation plutot que sur l'ensemble de la moyenne annuelle ,cela sera plus juste et tu aura le meilleur de la classe riram31 ? Ou alors on organise la finale entre les 4 premiers élèves pour départager le meilleur......

J'ai une passion débordante et a mon modeste niveau je me déplace plusieurs fois par an pour faire tous les rassemblents , les compétitions ,les coupes , les championats .....Pour tous ceux qui luttent pour etre reconnus dans un domaine , qui connaisse la pression du résultat , les finales , le stress , les victoires et les sévères défaite , je pense que ces gens-la peuvent comprendre que c'est injuste.

La seule différence entre mon argumentaire et le tiens riram c'est que meme si l'a.s.m avait été championne je militerais TOUJOURS pour l'équité et que le titre soit décerné au meilleur alors que toi tu défends "betement"la légitimité du titre toulousain . Il n'en va pas d'une lutte de personnes ou de club mais d'égalité , de sportivité , d'intelligence et le meilleur de france dans ma catégorie , je suis content si j'ai l'occasion de le taper à l'occase, mais je sais que c'est induscutablement le meilleur et qu'il est plus talentueux que moi . Je ne concois pas la possible reconnaissance de quelqu'un qui ne le mériterait pas ...

Alors , toutes les composantes du rugby s'éxaspère devant le calendrier: (pendant les tournées ) le selectionneur , les entraineurs (sauf guy novès) et dirigeants , la f.f.r , la ligue et meme le diffuseur ....(les supporters?) Sauf que Canal + met beaucoup d'argent pour un produit et se rend bien compte que les affiches payés au prix fort ne valent pas grand chose ; et quand vient le moment de la finale et de la seule grosse audience possible alors france 2 qui n'a pas mis un sou lui rafle la mise...

Les histoires d'argent finissent mal ....Mais que les droits télé baisse on s'en fou ....Meme si c'est le monde professionel qui subventionne l'amateur ....A savoir que les sports pro , finance a 90 ou 80% leur fédération...C'est le jeu de la redistribution : quelques "riches" pros financent des millions d'amateur : formation , infrastructures ,dévellopement , club....


-Alors tous les matchs du championnat devraient etre des FINALES et chaque journée aurait son propre intérèt.Ce qui rendrait le championnat plus interressant et réellement attrayant ! On fait jouer des mecs cramés des semaines entière pour des journées sans importance....Les supporters attendent 2 mois a l'avance qu'une chose arrivent: les phases finales...

Comme le rugby accouche du plus beau bébé du monde sportif :une finale ,surement le dénouement le plus tragique, le plus palpitant alors je m'inclinerai devant cela ..... Mais qu'on me dise pas que cela consacre a chaque fois le meilleur et que c'est équitable et je comprendrai que les lyonnais sacré a 4 journées de la L1 c'est pas le niveau émotionnelle d'une finale !!!!!Lyon aurait eu 3 ou 4 titres sur les 7 avec des phases finales ,pas plus .Indiscutablement ils étaient les meilleurs , alors l'argumentaire de riram31 sur les aléatoires d'une année de compétiton sont stupide :
-"La probabilité devient d'ailleurs d'autant plus forte que l'enjeu est moins important". sic
-"il me parait moins légitime de perdre un titre sur une confrontation quelconque que de le perdre face a un prétendant direct" ,,,,,,,, Incroyable ?????
Et puis si on regroupe toutes les erreurs d'arbitrage de la saison y'en a plus que lors d'une finale !!!!

Excusez-moi ,mais je peux pas laisser dire de telles inépties...

Je ne peux non plus me faire traiter de stupide ou d'inepte sans réagir. Tout d'abord, je t'invite a t'interroger sur le comportement qui consiste a qualifier d'incompétent tout point de vue qui te serait étranger, la dérive est vite dangereuse.

Ton analogie avec l'école est intéressante. Il se trouve que je suis issu d'une filière concours qui pourtant est une référence française, tu bosses toute l'année pour avoir droit d'y participer, une session écrite sur quelques jours et des oraux sur un jour ou deux (en fin de saison ) décident de ton avenir et donc de ta "valeur". Je pourrais aussi te parler de la vie professionnelle, as-tu déjà répondu à un appel d'offre? Un travail de longue haleine mais l'oral final sera déterminant et décidera du "meilleur", pas le droit de se louper ce jour là. J'ai le souvenir d'élèves, brillants par ailleurs, mais qui perdaient tous leurs moyens le jour dit: stress, angoisse ... si je devais les récruter aujourd'hui, il est certain que je ne les retiendrai pas.

Ce que tu appelles une "injustice", nombreux sont ceux à la vivre tous les jours! Le débat n'est plus rugbystique mais philosophique.

Je le repète, il ne s'agit que de mon point de vue, mais pas plus stupide ou inepte que le tien. Quand je parle de légitimité, je fait référence au principe, pas au ST, les titres précédents du SF en 2007 ou du BO en 2006, pour ne citer qu'eux, ne sont pas moins légitimes à mes yeux.

Je partage par contre l'avis de redsox du sentiment de "déséquilibre" saison régulière/phase finale, de longs, très longs efforts sur de nombreux mois pour une remise a zéro a 2 semaines de la fin pour décider du champion. Mais je me demande qu'elles pourraient être nos "frustrations" si une autre formule était mise en place. Cela en serait réellement une si, dans une telle formule, un champion était consacré après avoir perdu les deux fois contre le second mais aurait pu "rattraper" son retard ensuite jouant les mêmes matchs mais dans un contexte totalement différent. On voit cela assez souvent en système de "poule" et il y a pour moi une réelle injustice.

[thurfin]

je débarque avec mes gros sabots :
le vrai problème du top 14 est selon moi sa formule batarde mi championnat/mi coupe.
Je pense qu'il faudra trancher entre ces deux options et instaurer :
-soit un championnat et donc plus de phases finales
-avantage : plus de "justice" et lisibilité
-inconvénient : fin du charme des phases finales et de leur impact médiatique
impact limité sur le calendrier (limite les possibilité d'ajouts de nouvelles équipes, nécessaire à l'extension géographique du rugby

- soit une "coupe" avec deux poules + phase finale (1/2 + finale)
- avantage : permet de réduire sensiblement le calendrier
permet de repasser à 16 équipes voir meme 18
on conserve le point d'orgue de la finale
- inconvénient : supprime des oppositions entre "gros"
moins lisible, plus difficile à vendre sur l'année

[lilou19]

C'est clair le problème c'est que la saison est beaucoup trop longue donc chaque équipe est obligée au moins une fois dans le championnat de faire impasse sur des matchs. C'est triste car ça gâche le beau jeu !
Il faudrait je pense ramener le TOP 14 a un TOP 12 , ça ferait quelques matchs en moins a jouer.
Et aussi raccourcir la H CUP , moins de matchs .

[redsox]

je débarque avec mes gros sabots :
le vrai problème du top 14 est selon moi sa formule batarde mi championnat/mi coupe.
Je pense qu'il faudra trancher entre ces deux options et instaurer :
-soit un championnat et donc plus de phases finales
-avantage : plus de "justice" et lisibilité
-inconvénient : fin du charme des phases finales et de leur impact médiatique
impact limité sur le calendrier (limite les possibilité d'ajouts de nouvelles équipes, nécessaire à l'extension géographique du rugby

- soit une "coupe" avec deux poules + phase finale (1/2 + finale)
- avantage : permet de réduire sensiblement le calendrier
permet de repasser à 16 équipes voir meme 18
on conserve le point d'orgue de la finale
- inconvénient : supprime des oppositions entre "gros"
moins lisible, plus difficile à vendre sur l'année

+1

Il faudra faire un choix.
Le système actuel oblige les équipes, notamment les gros, à faire des impasse, ce qui réduit de facto l'intérêt du championnat.

[F@b]

si on considere que la h-cup n'evoluera jamais dans le bon sens pour le top 14,
que le tournoi aura toujours 5 dates et qu il faut placer des tournées, indispensables
pour se mesurer aux nations majeures, il en resulte que c'est au top 14
de s'adapter.
Comment ?
La seule solution, je ne dis pas ma préférée ou la meilleure, est la réduction à 12 clubs.
Et à terme la disparition des phases finales.

Ou alors un calendrier de 73 semaines de 5 jours qui rajouterait des dates

[l'exil]

-->

La seule solution, je ne dis pas ma préférée ou la meilleure, est la réduction à 12 clubs.
Et à terme la disparition des phases finales.[/quote]

Perso, j'aimerais voir un jour :

- La Hcup regroupée sur 9 semaines (6 matchs de poule, 3 de play offs), même format pour le challenge
- le tournoi regroupé sur 5 semaines
- un top 12 : 22 WE avec finale entre le 1er et le vainqueur du match 2 contre 3, soit 24 WE.

total : 38 semaines et on a même la place pour caler des rencontres internationales ...

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[JAUNARD75]

--><div class='quotetop'>CITATION(F@b @ mercredi 23 juillet 2008 à 12:00) <{POST_SNAPBACK}></div><div class='quotemain'><!--quotec-->La seule solution, je ne dis pas ma préférée ou la meilleure, est la réduction à 12 clubs.
Et à terme la disparition des phases finales.

Perso, j'aimerais voir un jour :

- La Hcup regroupée sur 9 semaines (6 matchs de poule, 3 de play offs), même format pour le challenge
- le tournoi regroupé sur 5 semaines
- un top 12 : 22 WE avec finale entre le 1er et le vainqueur du match 2 contre 3, soit 24 WE.

total : 38 semaines et on a même la place pour caler des rencontres internationales ...

Bonne base, et pourquoi pas un tournoi tous les deux ans? ca laisserait de la place pour les tournées et une diminution du nombre d'équipe en coupe d'europe!

[thurfin]

le passage au top 12 est une erreur, on veux développer le rugby, c'est pas en diminuant le nombre de clubs pro qu'on y arrivera.
donc soit on fait 2 poules soit on jarte les phases finales, on gagne ainsi au pire 2journées
Hcup avec poules de 3 : on gagne 2 journées
tournées limitées à 4 matchs an : on gagne entre 2 et 4 journées

bilan on gratte 6 journées ce qui nous donne :
26 journée de championnat
7 maxi de hcup
5 de tournoi
4 de tournées
= 42 journées max donc 10 semaines de pause (8 en été + 15 jours de treve à noel)

Bonne base, et pourquoi pas un tournoi tous les deux ans? ca laisserait de la place pour les tournées et une diminution du nombre d'équipe en coupe d'europe!

un france angleterre tout les 4 ans, c'est pas ca qui va aider à développer le rugby.
pour la diminution des équipes en hcup, commencons déjà par faire 8 poules de 3, le 1er de chaque poule va en 1/4, en plus ca évitera de voir l'asm, leicester, le leinster, les wasps etc... jarreter au 1er tour.

[tounet63]

- Je m'excuse auprès de riram 31 si mes propos ont pu etre maladroit et mal interprété, jamais je me serai permis de t'insulter . D'abord je ne voudrais pas que l'on croit que l'accueuil des suporters toulousain est mauvais , je parlerai de la meme facon a un montferrandais ....J'ai juste repris les 2 phrases clefs de ton argumentation et je persiste a dire que celle-ci sont particulièrement idiote ...Je n'ai pas dis que l'auteur était idiot mais le contenu ...

-Ce n'est pas une attaque personnel , et je veux bien m'interroger avec toi sur la dérive comportementale "dangeureuse" de Tounet qui sera sanctionné le cas échéant.J'accepte tout a fait le débat et l'esprit contradictoire , avec passion meme ,et je suis toujours admiratifs devant ceux qui le manie avec brio quel que soit leur point de vue .M'enfin ,....

- Tu as trouvé "l'analogie" avec l'école francaise interessante ,mais je voulais juste dire qu'un système de notation annuelle est plus représentatif de la valeur des élèves qu'une note isolée , comme pour le classement national de rugby façon phases finales .Aucun rapport avec la prestigieuse filière de concours dont tu es modestement issu .Longue tradition francaise étatique, comme tu le souligne , qui consiste à dégager ses "élites" et ses "serviteurs" trés tot ....

Je finirai par tes phrases :
-"Mais je me demande qu'elles pourraient être nos "frustrations" si une autre formule était mise en place. Cela en serait réellement une si, dans une telle formule, un champion était consacré après avoir perdu les deux fois contre le second ........"
Alors tu ne voudrais pas d'une formule ou le champion pourrait etre consacré en perdant 2 fois contre le 2 ième ??
-"mais aurait pu "rattraper" son retard ensuite jouant les mêmes matchs mais dans un contexte totalement différent".
c'est plus clair maintenant ..........

[obewan]

et dire qu'il aurait suffit que l'ASM gagne ce p de brennus pour que ce topic n'existe pas ca tient à peu de choses