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Faut-il changer le Top 14 ?


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98 réponses à ce sujet

#91 F@b

F@b

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Posté 23 juillet 2008 - 16:33

le passage au top 12 est une erreur, on veux développer le rugby, c'est pas en diminuant le nombre de clubs pro qu'on y arrivera.
donc soit on fait 2 poules soit on jarte les phases finales, on gagne ainsi au pire 2journées
Hcup avec poules de 3 : on gagne 2 journées
tournées limitées à 4 matchs an : on gagne entre 2 et 4 journées

bilan on gratte 6 journées ce qui nous donne :
26 journée de championnat
7 maxi de hcup
5 de tournoi
4 de tournées
= 42 journées max donc 10 semaines de pause (8 en été + 15 jours de treve à noel)
un france angleterre tout les 4 ans, c'est pas ca qui va aider à développer le rugby.
pour la diminution des équipes en hcup, commencons déjà par faire 8 poules de 3, le 1er de chaque poule va en 1/4, en plus ca évitera de voir l'asm, leicester, le leinster, les wasps etc... jarreter au 1er tour.


un top 12 ne diminue pas le nombre de clubs pro : juste le nombre de clubs
en premiere division

perso je verrai bien

top 12 avec une finale (1 descente et 1 barrage) : 23 matchs
h-cup : 4 poules de 5 + 1/2 et finale : 10 matchs
tournoi : 5 matchs
tournee : 4 matchs

total : 42

#92 rimram31

rimram31

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Posté 23 juillet 2008 - 21:00

- Je m'excuse auprès de riram 31 si mes propos ont pu etre maladroit et mal interprété, jamais je me serai permis de t'insulter . D'abord je ne voudrais pas que l'on croit que l'accueuil des suporters toulousain est mauvais , je parlerai de la meme facon a un montferrandais ....J'ai juste repris les 2 phrases clefs de ton argumentation et je persiste a dire que celle-ci sont particulièrement idiote ...Je n'ai pas dis que l'auteur était idiot mais le contenu ...

-Ce n'est pas une attaque personnel , et je veux bien m'interroger avec toi sur la dérive comportementale "dangeureuse" de Tounet qui sera sanctionné le cas échéant.J'accepte tout a fait le débat et l'esprit contradictoire , avec passion meme ,et je suis toujours admiratifs devant ceux qui le manie avec brio quel que soit leur point de vue .M'enfin ,....

- Tu as trouvé "l'analogie" avec l'école francaise interessante ,mais je voulais juste dire qu'un système de notation annuelle est plus représentatif de la valeur des élèves qu'une note isolée , comme pour le classement national de rugby façon phases finales .Aucun rapport avec la prestigieuse filière de concours dont tu es modestement issu .Longue tradition francaise étatique, comme tu le souligne , qui consiste à dégager ses "élites" et ses "serviteurs" trés tot ....

Je finirai par tes phrases :
-"Mais je me demande qu'elles pourraient être nos "frustrations" si une autre formule était mise en place. Cela en serait réellement une si, dans une telle formule, un champion était consacré après avoir perdu les deux fois contre le second ........"
Alors tu ne voudrais pas d'une formule ou le champion pourrait etre consacré en perdant 2 fois contre le 2 ième ??
-"mais aurait pu "rattraper" son retard ensuite jouant les mêmes matchs mais dans un contexte totalement différent".
c'est plus clair maintenant ..........


J'accepte volontiers tes excuses et m'excuse moi-même d'avoir pris visiblement la mouche à tort. Mais impossible pour moi de voir qualifié d'idiot un système de sélection courant, j'aurai pu citer un processus de recrutement. Sache que je n'adhère pas à "un système de notation annuelle est plus représentatif de la valeur des élèves qu'une note isolée", car la capacité de donner le meilleur de soi-même à un instant donné, si besoin est face a son plus redoutable adversaire reste a mes yeux un critère de "performance". Sur ce sujet, nous rejoignons la polémique sur l'introduction du contrôle continu pour notre baccalauréat, débat visiblement difficile à trancher! C'est sûr, c'est "injuste" mais la vie est injuste (intonation Ardisson :original: )

Pour revenir à "nos moutons" (rugbystiques!), je l'ai exprimé ici, je suis favorable à des solutions donnant prime en phase finale au classement, top 12 avec choix du stade pour les premiers, un seul relegué par classement. Mais dans le même temps, simplification des calendriers HCup et internationaux avec une vision globale qui permet de "rythmer" la saison (et donc le physique d'un joueur), donc beaucoup de monde autour d'une table avec des objectifs totalement antagonistes, ce que Blanco demande depuis des lustres ... et que l'on va attendre bien longtemps.

Hors sujet toujours mais je suis tombé la dessus: http://www.temoignag...id_article=7547 au sujet de l'introduction du contrôle continu pour le bac, en parculier: les lycéens ... se sont mobilisés pour protester contre ce projet de loi. Ils sont totalement opposés à l’introduction du contrôle continu au bac car selon eux, celle-ci favoriserait "l’inégalité des chances". Amusant au regard de notre échange (même si les lycéens sont bien souvent contre et argumentent ensuite :-)).

#93 squalito

squalito

    Joueur de Pro D2

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Posté 23 juillet 2008 - 22:18

Moi je verrais bien par exemple un top12 avec demie et finale, plus une compétition Hcup de fin de saison qui verrait les quatre premiers des trois championnats hémisphère nord respectifs celtes anglais et français s'affronter en quatre poules de trois aller retour pour finir en demie et finale européenne. Ce qui donnerait vingt quatre matchs de championnat par compétition plus six matchs européens finissant en apothéose...
Le fait d'être qualifié d'une année sur l'autre pour l'Europe n'est pas une bonne chose à mon sens, alors que l'on pourrait profiter d'une montée en puissance phénoménale de l'attrait de fin de saison...
En rajoutant neuf matchs inter dont cinq du tournoi, cela permettrait de finir au maxi à trente neuf matchs par saison...
Je suis certain que ce type de montée en puissance annuel serait bénéfique aussi bien pour le niveau inter que pour l'attrait médiatique de ce sport...

#94 thurfin

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    Equipe de France

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Posté 24 juillet 2008 - 07:51

B)-->
CITATION(F@b @ mercredi 23 juillet 2008 à 18:33) <{POST_SNAPBACK}>
un top 12 ne diminue pas le nombre de clubs pro : juste le nombre de clubs
en premiere division

perso je verrai bien

top 12 avec une finale (1 descente et 1 barrage) : 23 matchs
h-cup : 4 poules de 5 + 1/2 et finale : 10 matchs
tournoi : 5 matchs
tournee : 4 matchs

total : 42[/quote]
c'est pas la pro d2 qui va faire fantasmer les foules -_- et surtout ca résoud pas le fond du problème : on reste sur une formule batarde. Faut choisir : coupe ou championnat, pas les deux.

[quote name='Squal' post='534195' date='jeudi 24 juillet 2008 à 00:18']Moi je verrais bien par exemple un top12 avec demie et finale, plus une compétition Hcup de fin de saison qui verrait les quatre premiers des trois championnats hémisphère nord respectifs celtes anglais et français s'affronter en quatre poules de trois aller retour pour finir en demie et finale européenne. Ce qui donnerait vingt quatre matchs de championnat par compétition plus six matchs européens finissant en apothéose...
Le fait d'être qualifié d'une année sur l'autre pour l'Europe n'est pas une bonne chose à mon sens, alors que l'on pourrait profiter d'une montée en puissance phénoménale de l'attrait de fin de saison...
En rajoutant neuf matchs inter dont cinq du tournoi, cela permettrait de finir au maxi à trente neuf matchs par saison...
Je suis certain que ce type de montée en puissance annuel serait bénéfique aussi bien pour le niveau inter que pour l'attrait médiatique de ce sport...[/quote]
ce système exclurait l'italie (c'est pas pour ce qu'ils font mais c ava pas le saider à ce développer) et probablement les ecossais.

#95 castrais avant tout

castrais avant tout

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Posté 24 juillet 2008 - 14:22

Parce qu'en voyant toujours les mêmes grandes affiches sur Canal, et en voyant toujours les mêmes 4 demi-finalistes, tu crois qu'ils se bousculent les sponsors ? Parce que vous jouez le haut du pavé, vous ne vous en rendez pas compte... Allez expliquer ça au responsable commercial de Dax, Auch, ou Albi, pour voir ce qu'ils en pensent... Pire, cet écart trop grand dans une poule unique a tué Bourgoin, Castres, Albi et en fait baver à Brive. Là, on rajoute des équipes comme La Rochelle, Béziers, Aurillac, Agen, qui ont un vrai historique de rugby, et des villes comme Lyon qui ont un vrai potentiel pour le Top 14.

Les diffuseurs, je ne vois pas ou est le problème, vu que maintenant 90% des matchs passent en pay per view. Le rugby est le sport en vogue, et le Top 14 un des championnat national le plus attractif au monde. Qui regarde le pay per view ? Les gens qui supportent le club de leur ville. Plus il y a de ville concernées, plus il y aura d'abonnements à Canal et de ventes de pay per view.

Et j'ajoute au risque de me faire conspuer cette fois-ci, la saison se jouerait D'Octobre à Mai. La H-Cup de Mai à Juillet en nocturne et prime-time. Pas de doublon. Préparation physique croissante. Et les 6 Nations en Juillet et Aout. Ne me faites pas croire qu'en Grande-Bretagne il ont la canicule en été.

Blanco pleure pour l'uniformisation des calendriers internationaux, on aurait quasi le même que l'Hémisphère sud = fini les contrats de 6 mois et les saisons interminables ou des joueurs partent d'un championnat pour aller en jouer un autre + comparaison des niveaux hémisphère sud et nord en temps réel. Avec saisons inversées.


Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en voyant toujours les mêmes affiches, le public va finir par se lasser.
Avant, j'étais curieux avant le début de saison de découvrir des équipes athypiques ou que je n'avais encore jamais vu évoluer auparavant.

De plus, je pense que ce débat restera quelque peu faussé tant qu'il ne concernera que les seuls participants à l'élite actuel.
Que pensent des monuments du rugby français comme Béziers, Grenoble, Bègles ou Agen du ressérement de l'élite?
Il faut toujours se souvenir d'où l'on vient et peu de clubs peuvent se targuer de n'avoir jamais connu de périodes difficiles.
Certains défenseurs du Top 12 semblent oublier que seuls Perpignan et Toulouse n'ont jamais quitté ces 12 premières places ces 15 dernières années.
Pourtant, la descente d'un club peut avoir des conséquences grave pour l'implantation du rugby dans certaines régions.

Il me semble donc évident que pour consolider l'implantation du rugby dans des régions aujourd'hui pauvres en clubs de haut niveau, il faut un minimum de places dans les championnats professionnel à moins de bafouer l'éthique sportive en implanter arbitrairement quelques franchises montées de toutes pièces dans ces même régions au détriment de bastions indispensables à l'identité même de notre sport dans le Sud-Ouest, région qui ces dernières années abritent la plupart des clubs de haut niveaux.

Je pense donc qu'il faudrait au moins 32 clubs Pro avec soit 16 clubs en élite et 16 clubs en Pro D2, soit 14 clubs en élite et 18 clubs en Pro D2.
Maintenant, on peut libérer quelques dates en suprimant les tournées d'été et en ressérant la coupe d'europe à 16 clubs(4 poules de 4) avec 4 clubs français tout en supprimant le Bouclier européen qui ne connait pas de grosses affluences et pour lequel la plupart des clubs envoient leur équipe réserve.
Ainsi, seuls les 4 premiers auraient un calendrier un peu lourd mais ces clubs sont aussi ceux qui peuvent se permettre avoir un effectif plus fourni et donc de faire tourner leur effectif.

N'oublions pas qu'au début des années 1980, il ya avait 4 poules de 10 mais on jouait aussi le Du manoir et un championnat des régions.
On pouvait donc jouer:
18 matchs de poules + 5 matchs de phases finales (des 16è à la finale) soit 23 matchs
Il y avait en plus 6 matchs de poules de du manoir plus 4 de phases finales soit 10 matchs.
Le tournoir des 5 nations plus en général 4 à 6 tests- matchs soit 8 à 10 mtachs.
Plus un championnat des provines avec 3 ou 4 matchs.
Soit un total d'environ 45 matchs au maximum sachant que certaisn clubs rajoutaient le challange Béguère.

Je termine en précisant que les joueurs n'étaient pas pro et que les effectifs étaient moins plétoriques qu'aujourd'hui.





Moi je verrais bien par exemple un top12 avec demie et finale, plus une compétition Hcup de fin de saison qui verrait les quatre premiers des trois championnats hémisphère nord respectifs celtes anglais et français s'affronter en quatre poules de trois aller retour pour finir en demie et finale européenne. Ce qui donnerait vingt quatre matchs de championnat par compétition plus six matchs européens finissant en apothéose...
Le fait d'être qualifié d'une année sur l'autre pour l'Europe n'est pas une bonne chose à mon sens, alors que l'on pourrait profiter d'une montée en puissance phénoménale de l'attrait de fin de saison...
En rajoutant neuf matchs inter dont cinq du tournoi, cela permettrait de finir au maxi à trente neuf matchs par saison...
Je suis certain que ce type de montée en puissance annuel serait bénéfique aussi bien pour le niveau inter que pour l'attrait médiatique de ce sport...


Je suis par contre tout à fait d'accord pour que la coupe d'europe se joue en fin de saison de sorte que l'équipe que joue cette coupe d'europe soit celle qui s'est qualifié pour.

#96 Damien Selles d'Auvergne

Damien Selles d'Auvergne

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Posté 24 juillet 2008 - 15:07

De plus, je pense que ce débat restera quelque peu faussé tant qu'il ne concernera que les seuls participants à l'élite actuel.
Que pensent des monuments du rugby français comme Béziers, Grenoble, Bègles ou Agen du ressérement de l'élite?
Il faut toujours se souvenir d'où l'on vient et peu de clubs peuvent se targuer de n'avoir jamais connu de périodes difficiles.
Certains défenseurs du Top 12 semblent oublier que seuls Perpignan et Toulouse n'ont jamais quitté ces 12 premières places ces 15 dernières années.
Pourtant, la descente d'un club peut avoir des conséquences grave pour l'implantation du rugby dans certaines régions.



Tu aurais pu dire que seuls Perpignan, Toulouse et Clermont n'ont jamais connu la relégation... c'est plus parlant, non?

Ah ce CAT, toujours la même subtile inobjectivité provocatrice :flowers: :original:

#97 F@b

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Posté 24 juillet 2008 - 15:28

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en voyant toujours les mêmes affiches, le public va finir par se lasser.
Avant, j'étais curieux avant le début de saison de découvrir des équipes athypiques ou que je n'avais encore jamais vu évoluer auparavant.

De plus, je pense que ce débat restera quelque peu faussé tant qu'il ne concernera que les seuls participants à l'élite actuel.
Que pensent des monuments du rugby français comme Béziers, Grenoble, Bègles ou Agen du ressérement de l'élite?
Il faut toujours se souvenir d'où l'on vient et peu de clubs peuvent se targuer de n'avoir jamais connu de périodes difficiles.
Certains défenseurs du Top 12 semblent oublier que seuls Perpignan et Toulouse n'ont jamais quitté ces 12 premières places ces 15 dernières années.
Pourtant, la descente d'un club peut avoir des conséquences grave pour l'implantation du rugby dans certaines régions.

Il me semble donc évident que pour consolider l'implantation du rugby dans des régions aujourd'hui pauvres en clubs de haut niveau, il faut un minimum de places dans les championnats professionnel à moins de bafouer l'éthique sportive en implanter arbitrairement quelques franchises montées de toutes pièces dans ces même régions au détriment de bastions indispensables à l'identité même de notre sport dans le Sud-Ouest, région qui ces dernières années abritent la plupart des clubs de haut niveaux.

Je pense donc qu'il faudrait au moins 32 clubs Pro avec soit 16 clubs en élite et 16 clubs en Pro D2, soit 14 clubs en élite et 18 clubs en Pro D2.
Maintenant, on peut libérer quelques dates en suprimant les tournées d'été et en ressérant la coupe d'europe à 16 clubs(4 poules de 4) avec 4 clubs français tout en supprimant le Bouclier européen qui ne connait pas de grosses affluences et pour lequel la plupart des clubs envoient leur équipe réserve.
Ainsi, seuls les 4 premiers auraient un calendrier un peu lourd mais ces clubs sont aussi ceux qui peuvent se permettre avoir un effectif plus fourni et donc de faire tourner leur effectif.

N'oublions pas qu'au début des années 1980, il ya avait 4 poules de 10 mais on jouait aussi le Du manoir et un championnat des régions.
On pouvait donc jouer:
18 matchs de poules + 5 matchs de phases finales (des 16è à la finale) soit 23 matchs
Il y avait en plus 6 matchs de poules de du manoir plus 4 de phases finales soit 10 matchs.
Le tournoir des 5 nations plus en général 4 à 6 tests- matchs soit 8 à 10 mtachs.
Plus un championnat des provines avec 3 ou 4 matchs.
Soit un total d'environ 45 matchs au maximum sachant que certaisn clubs rajoutaient le challange Béguère.

Je termine en précisant que les joueurs n'étaient pas pro et que les effectifs étaient moins plétoriques qu'aujourd'hui.


je ne vois aucune raison d'accorder une préférence à une region ou à une autre
fusse t elle le sud ouest.
Une élite se construit avec les meilleurs. Et meilleur à tout point de vue.
Plus grand, plus fort, plus riche.

Un club évoluant en pro D2 mettra plus de temps à regagner le top12/14.
C'est dur pour les supporters mais c'est comme ca.
Quand un club est rétrogradé pour raisons sportives ce n'est que
le resultat d'une saison (different du cas d'Albi cette saison qui
ne mérite pas son sort mais dont on peut penser que d'autres tirent profit ...)

Ou alors on retourne en arriere. Un bon championnat à 80 clubs,
des Toulouse/Mazamet, des Paris/Romans et des phases finales
qui débutent au 32e de finale pour voir des matchs de rugby.

De toute facon à terme il n'y aura que des clubs representant des grandes villes,
voir des régions au plus haut niveau.
C'est écrit d'avance

#98 castrais avant tout

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Posté 24 juillet 2008 - 15:46

De toute facon à terme il n'y aura que des clubs representant des grandes villes,
voir des régions au plus haut niveau.
C'est écrit d'avance
[/quote]

Voici quels étéient les 20 clubs de l'élite en 1987 (source Wikipédia):

Groupe 1
* Stade toulousain
* CA Brive
* AS Montferrand
* AS Béziers
* SC Graulhet
* FC Grenoble
* RC Narbonne
* Stade aurillacois
* RRC Nice
* US Romans


Groupe 2

* RC Toulon
* SU Agen
* Racing club de France
* FC Lourdes
* Valence sportif
* Biarritz olympique
* USA Perpignan
* Section paloise
* Aviron bayonnais
* RC Nîmes

Aujourd'hui, les 20 meilleurs clubs sont:
Toulouse Montauban Dax La Rochelle
Clermont Bourgoin Montpelier Béziers
Perpignan Brive Toulon
Paris Bayonne Mt de marsan
Biarritz Albi Racing-Métro
Castres Auch Lyon


Tu vois que c'est pourtant le contraire qui se passe ces dernières années.
Malgré le professionalisme, Des clubs comme Montauban, Mt de marsan, Albi ou Bourgoin se sont installé chez les "grands" tandis que d'autres clubs comme Grenoble, Nîmes, Pau ou Nice ont sérieusement reculé.

#99 F@b

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Posté 24 juillet 2008 - 16:06

De toute facon à terme il n'y aura que des clubs representant des grandes villes,
voir des régions au plus haut niveau.
C'est écrit d'avance
Voici quels étéient les 20 clubs de l'élite en 1987 (source Wikipédia):

Groupe 1
* Stade toulousain
* CA Brive
* AS Montferrand
* AS Béziers
* SC Graulhet
* FC Grenoble
* RC Narbonne
* Stade aurillacois
* RRC Nice
* US Romans


Groupe 2

* RC Toulon
* SU Agen
* Racing club de France
* FC Lourdes
* Valence sportif
* Biarritz olympique
* USA Perpignan
* Section paloise
* Aviron bayonnais
* RC Nîmes

Aujourd'hui, les 20 meilleurs clubs sont:
Toulouse Montauban Dax La Rochelle
Clermont Bourgoin Montpelier Béziers
Perpignan Brive Toulon
Paris Bayonne Mt de marsan
Biarritz Albi Racing-Métro
Castres Auch Lyon
Tu vois que c'est pourtant le contraire qui se passe ces dernières années.
Malgré le professionalisme, Des clubs comme Montauban, Mt de marsan, Albi ou Bourgoin se sont installé chez les "grands" tandis que d'autres clubs comme Grenoble, Nîmes, Pau ou Nice ont sérieusement reculé.


je pense que des clubs comme auch, dax, castres, brive, albi, bourgoin auront du mal
dans les années à venir au plus haut niveau (pas forcement tous en même temps mais à terme)

Pas pour des raisons sportives mais financières (supports mécènes qui se retirent par exemple)

Et que le Racing, Lyon accèderont en elite plus ou moins rapidement.

Montpellier est l'exemple type de ce genre de réussite.

ps : je n'exclue pas Clermont des villes poouvant descendre bien sur, le championnat d'il
y a 3 saisons étant là pour le rappeler