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Elissalde : les Français sont-ils fait pour le rugby de duels ?


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22 réponses à ce sujet

#16 JB 03

JB 03

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Posté 18 février 2011 - 06:12

Un sujet intéressant avec de sacrés beaux posts qui offrent de vrais morceaux d'analyse pur jus, merci. :flowers:
Je crois qu'en plus des déficits techniques et physiques qui peuvent handicaper nos joueurs dans le championnat, c'est aussi un problème d'organisation et de philosophie de notre compétition domestique qui se pose.
Je trouve que de manière globale, les matchs du Top 14 sont assez emmerdants à suivre, avec une priorité absolue donnée aux résultats pour une prise de risque minimum. La plupart des équipes paraissent jouer la peur au ventre, avec la crainte de se découvrir et en corollaire une prise de risque minimum et une ambition en termes de jeu réduite à la portion congrue. On peut toujours objecter que certaines équipes comme la Rochelle, en dépit d'un classement périlleux, continuent à pratiquer un jeu relativement ambitieux. À l'autre extrémité, on peut voir un Racing enchaîner des matchs d'un ennui total avec défi physique systématique affrontement bille en tête et coups de pompe à répétition.
Je serais bien incapable de dire à quoi cela est dû, est-ce une pression supplémentaire par rapport aux autres compétitions, un enjeu financier trop pressant ? Je me le demande, mais ce qui est certain c'est qu'à jouer avec le frein à main on ne développe certainement pas les qualités techniques, la fluidité et la variété de jeu pas plus que l'intelligence de jeu de ceux qui sont sur le pré. C'est d'autant plus regrettable qu'on peut voir certains clubs évoluer de manière complètement différente entre le championnat et la coupe d'Europe, voire même entre un match à domicile et à l'extérieur (suivez mon regard...).
Pour reprendre un petit peu l'aspect physique de la préparation, il me semble qu'avec Tim Lane et à l'arrivée de Vern Cotter, l'ASM bénéficiait d'un avantage physique sur ses adversaires avec des joueurs capables d'imposer un rythme important sur 60 minutes pour ensuite déborder l'adversaire lorsque celui-ci commençait à être marqué par la fatigue physiquement et aussi au niveau de sa lucidité. ce n'est pas le sentiment que j'ai cette année, je trouve même que nous sommes physiquement plutôt moyens. Que ce soit en termes d'impact physique, notre mêlée ne fait pas trembler grand monde, nos rucks sont régulièrement pollués parce que nous déblayages manquent de virulence ou que les soutiens sont trop tardifs, on a rarement des placages offensifs.

je me suis un peu éloigné du sujet initial en prenant davantage en considération la situation montferrandaise et celle du Top 14 que le rugby international.

#17 dungannon92

dungannon92

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Posté 18 février 2011 - 07:22

A mon avis c'est plus une question de culture(s) que de championnat ou de pourcentage d'étrangers dans les équipes. Je ne pense pas que le Top 14 soit moins enthousiasmant que le temps béni de l'élite à 80 clubs. La trouille de perdre est la même qu'avant, et si l'on regarde les scores des finales des années 70 ou 80, on ne voyait guère de scores dignes du Super 14. Un club comme Toulouse, qui se colle une pression maousse avec ses ambitions franco-européennes, reste pourtant fidèle - la plupart du temps - à sa culture d'un rugby offensif et total. Le Béchu d'Albi, qui tirait sa force d'un paquet d'avants solide, n'est plus le Béchu de Montpellier, converti à un jeu plus spectaculaire et épanoui par Galthié. Et si l'ASM avait fait appel, en 2006, à Berbize plutôt qu'à Cotter...
Bref, tout cela reste une question de sensibilités et d'individualités - et de conjoncture -, et pour revenir à la chronique d'Elissalde, l'impact des étrangers est plus positif que négatif dans notre championnat.

#18 AnaJoAlex

AnaJoAlex

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Posté 18 février 2011 - 07:25

A mon avis c'est plus une question de culture(s) que de championnat ou de pourcentage d'étrangers dans les équipes. Je ne pense pas que le Top 14 soit moins enthousiasmant que le temps béni de l'élite à 80 clubs. La trouille de perdre est la même qu'avant, et si l'on regarde les scores des finales des années 70 ou 80, on ne voyait guère de scores dignes du Super 14. Un club comme Toulouse, qui se colle une pression maousse avec ses ambitions franco-européennes, reste pourtant fidèle - la plupart du temps - à sa culture d'un rugby offensif et total. Le Béchu d'Albi, qui tirait sa force d'un paquet d'avants solide, n'est plus le Béchu de Montpellier, converti à un jeu plus spectaculaire et épanoui par Galthié. Et si l'ASM avait fait appel, en 2006, à Berbize plutôt qu'à Cotter...
Bref, tout cela reste une question de sensibilités et d'individualités - et de conjoncture -, et pour revenir à la chronique d'Elissalde, l'impact des étrangers est plus positif que négatif dans notre championnat.

beaucoup moins pour l EDF orpheline ou presque en 10 12 13 postes trustes par les joueurs etrangers passes presents ou a venir
j y vois pas beau pour le french flair.... :crying:
c est rien de dire que l EDF est desastreuse en attaque sauf exploits individuels

#19 l'exil

l'exil

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Posté 18 février 2011 - 08:41

L'EDF serait-elle meilleure avec 2 fois plus de joueurs sélectionnables? Ce n'est pas certain. A priori ceux qui jouent dans le Top 14 sont les meilleurs. En recrutant moins d'étrangers, on augmenterait le nombre de joueurs français moyens et je ne suis pas sur qu'ils pourraient être sélectionnés en EDF. En revanche jouer dans un championnat plus relevé a surement un effet bénéfique sur le niveau des joueurs. C'est bien de pouvoir se frotter a des gars comme Kelleher, SBW, Lauaki ou Nalaga et de ne pas les découvrir lors des tests ou des CDM. Pour moi l'effet du nombre d'étranger est donc loin d'être tranche et je ne crois pas que la mise en place des quotas JIFF va régler les problèmes de l'EDF.



disons qu'il y a àmha 2 façons de voir les choses :

- celle que tu relèves et qui dit que se frotter au gratin mondial aide à améliorer son niveau et que les jeunes qui arrivent à percer dans un championnat aussi relevé sont forcément des "tout bon", soit une détection quasi facilitée pour un apprentissage accéléré.

- l'autre qui consisterait à penser que certains potentiels passent au travers des mailles du filet. La concurrence exacerbée fait que la confiance est d'abord donnée aux joueurs expérimentés, pour certains, étrangers, barrant ainsi la route de jeunes joueurs qui n'ont pas l'opportunité de se montrer sur du moyen terme. Car c'est cet aspect qui me semble primordial : la maturation différente selon les individus : on entend souvent que si on n'a pas percé à 22-23 ans, c'est mort. Oui dans le système actuel mais pas intrinsèquement. Certains joueurs peuvent très bien percer sur le tard mais la nécessité pour les clubs d'être compétitif de suite, le besoin de rendement immédiat, voire de retour sur investissement font que le temps n'est pas laissé au jeune joueur... des exemples ? ben en terme de joueur arrivé sur le tard on peut citer Merle pour lequel je ne suis pas certain qu'une telle éclosion tardive pourrait se faire aujourd'hui ... on peut aussi citer Cibray qui a eu la chance d'aller à Toulon comme joker médical, sans quoi sa carrière serait peut-être encore aujourd'hui au point mort (elle avait bien débuté mais mal continué... mais on lui a laissé sa chance au final)...

Après, je ne dis pas qu'il faille forcer les clubs à ne plus aller chercher des stars, qu'ils doivent absolument faire jouer leurs jeunes joueurs même s'ils pensent qu'ils n'ont pas le niveau. Mais il y a matière à réfléchir sur les moyens de maturation des individus, sur l'idée de pouvoir leur laisser un peu de temps pour faire leurs preuves. On en a déjà discuté mais le gap est trop important entre la compétition espoirs et le top 14, il y a quelque chose à faire pour ne pas laisser végéter les meilleurs éléments...

Bref en tout cas, selon moi, quand tu poses la question : "L'EDF serait-elle meilleure avec 2 fois plus de joueurs sélectionnables ?", je dirais qu'on n'est bien entendu sûr de rien mais au moins, augmenter la palette de choix possibles, en étant certain d'avoir amené au plus haut niveau possible l'ensemble du potentiel permet de ne pas avoir de regrets (comme le souligne Alex, l'eutrophisation ambiante à certains postes ne laisse pas forcément présager de bonnes choses)...

#20 rimram31

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Posté 18 février 2011 - 09:11

Post intéressant enfin quelques tentatives d'analyses qui surnagent dans l'ambiance quelque peu morose du forum ces temps-ci :flowers:

Pas d'accord avec la vision d'Ellissalde, je vais parler des joueurs français du ST (au risque de me faire allumer par F@b!) mais je ne pense pas qu'un Titi, un Servat cités, mais aussi des Milo, Picamoles, Jauzion, Fritz et même des Clerc, Skrela, Michou ont pour habitude de perdre leurs duels. Pourtant, si sur un match ces joueurs vont avancer sur tous les impacts, sur un autre, leur "rendement" sera beaucoup plus faibles, mêmes joueurs, mais forme du moment, intensité de la rencontre, je n'en sais rien, résultat tout autre. S'il est un point sur lequel je suis d'accord avec JPE c'est cette "envie de s'y filer" dépendant du jeu souhaité, de la préparation plus que des joueurs eux-même où je ne trouve pas que les français aient du retard.

Concernant l'EDF, déjà je suis étonné que Lièvremont a sa prise de fonction ait prôné ce "rugby direct" alors que, ne l'ayant toujours pas mis en place, ce rugby a déjà lui fortement évolué. Mais surtout, ce rugby est avant tout collectif, le gain d'un duel n'apporte rien s'il n'est pas joué derrière collectivement, je suis persuadé que contre les irlandais, si nous avions été collectivement efficaces, notamment sur les rucks, les français auraient avancé et gagné beaucoup plus de leurs duels. Les duels se gagnent aussi d'un collectif qui a su mettre en difficulté une défense, le franchissement de Rougerie est assez explicite sur ce point.

#21 cocotte 63

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Posté 18 février 2011 - 10:11

S'il est un point sur lequel je suis d'accord avec JPE c'est cette "envie de s'y filer" dépendant du jeu souhaité, de la préparation plus que des joueurs eux-même où je ne trouve pas que les français aient du retard.



Je partage ce point de vue de JPE, j'ai l'impression qu'en 5 ans... et bien évidemment c'est lié au contexte du rugby français (calendrier surchargé, confrontation frontale FFR/LNR, augmentation des salaires +10% à 15% annuel etc.), que nos joueurs de rugby deviennent à l'instar des joueurs de foot de plus en plus gestionnaire de leur performance.

Ainsi, j'assiste ou je regarde de plus en plus de matchs, qui se déroule à la mode NBA, voir à la mode Ligue 1 :sick: , c'est à dire qui se déroule en trois temps, une entrée plus ou moins vaillante, puis rien pendant l'essentiel, et 1/4 d'heure où l'on appuie un peu pour faire la différence...

Et c'est vrai, que les joueurs ont plus tendance à lacher des matchs qu'avant, en gros ils jouent à l'économie... pour protéger leurs économies futures :whistling:
(je ne suis pas fier de ce jeu de mots)

Pour l'EDF c'est un peu pareil (hors CDM), sinon comment expliquer les 5 ou 6 branlées pris par l'EDF dernièrement... les joueurs lâchent le match quand ils s'apercoivent qu'ils n'arriveront pas à gagner... c'est quand même un fait nouveau...

Certes l'EDF a déjà pris des roustes, mais un peu lors d'équipe en fin de cycle ou lors de l'éclosion d'un nouveau monde (défaite au Parc des Princes face au Sudaf par ex), mais avant tout, il faut que les joueurs aient envie tous ensemble de tout donner sur le terrain, et dernièrement je n'ai pas du tout cette sensation... comme si la carrière de plus en plus rémunératrice freînait les ardeurs, et qu'il ne faudrait pas être stupide en s'envoyant un peu trop :mellow:

La transposition en Top 14 existe avec des matchs comme celui de La Rochelle, où beaucoup de joueurs avaient beaucoup mieux à penser que de s'envoyer face à cet adversaire... un forfait et certains auraient perdu plusieurs dizaines de milliers d'euros...

#22 rimram31

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Posté 18 février 2011 - 12:33

Je partage ce point de vue de JPE...

Disons que je vois une nette différence sur le problème qu'il "pointe", le gain ou pas des duels, d'un match a l'autre pour un joueur, une équipe donnée, donc sans que le physique des joueurs soit en cause. La différence elle est mentale d'une part, collective d'autre part car un avantage même minime pris ici va faire gagner ou perdre un duel là bas. Flagrant lors de ce Irlande-France où on a jamais vraiment senti les français "en avance" sur l'adversaire, avance qui mettre le joueur dans de bonnes conditions pour gagner le duel éventuel.

Toujours compliqué en rugby d'extraire la performance individuelle du collectif (c'est bien pour ça que j'aime autant ce sport!) même si elle est bien réelle puisqu'un beau geste individuel peut aussi permettre de prendre l'avantage (attaque) ou combler un retard (défense) a l'image du placage de Jauzion en toute fin de match par exemple.

#23 Kiwifrog

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Posté 18 février 2011 - 13:16

...

Bref en tout cas, selon moi, quand tu poses la question : "L'EDF serait-elle meilleure avec 2 fois plus de joueurs sélectionnables ?", je dirais qu'on n'est bien entendu sûr de rien mais au moins, augmenter la palette de choix possibles, en étant certain d'avoir amené au plus haut niveau possible l'ensemble du potentiel permet de ne pas avoir de regrets (comme le souligne Alex, l'eutrophisation ambiante à certains postes ne laisse pas forcément présager de bonnes choses)...


C'est vrai que certains joueurs ont besoin d'une période assez longue avant d'être compétitifs et que, s'il y a trop d'etrangers, ils peuvent passer à coté d'une carrière de rugbyman pro. Toutefois les exemples, même dans le passé, ne sont pas légion et il me semble que les meilleurs joueurs sont souvent repérés assez tôt. J'ai l'impression qu'on se trompe de manière de voir les choses. Ce n'est pas parce qu'il y a trop d'étrangers que l'edf peine, mais plutôt c'est parce que les joueurs français ne sont pas "assez bons" qu'il y a beaucoup d'étrangers dans le top14. Réduire le nombre d'étrangers ne me parait pas régler le problème de base. Pour moi les solutions sont plutôt à chercher du coté de la formation et de la détection plutôt que les quotas de contrats jiff. Il est aussi illogique que les clubs qui ont des internationaux français soient pénalises lors des doublons alors qu'ils devraient être récompensés pour les services qu'ils rendent à l'edf. Ça enlève forcément un peu d'incitation aux clubs à se lancer dans la formation de jeunes français.

Le poste d'ouvreur est stigmatisé car le réservoir de français y serait faible à cause des étrangers. Au final, quand on y regarde de plus près, il doit y avoir environ 8 clubs dont l'ouvreur titulaire est français et, donc, une bonne dizaine de français qui pourrait être titularisée à l'ouverture en comptant Traille, Michalack ou même Baby. Je ne crois pas qu'on aurait trouvé meilleur que TD avec 20 selectionnables. Ou alors c'est que la détection est vraiment mauvaise. Le problème est plutôt de savoir comment faire emmerger des joueurs plus forts que TD. Si la formation française sortait des Carter ou des Quad Cooper, je suis sûr qu'ils auraient du temps de jeu dans n'importe quel club du top 14. Ces histoires du nombre d'étrangers ne doivent donc pas, àmha, masquer des problèmes plus profonds.