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(Avant Match ) Irlande - France


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468 réponses à ce sujet

#226 SAnk_

SAnk_

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Posté 27 février 2013 - 12:03

Comme tout bon français, j’ai un avis sur tout et je pense que c’est le meilleur J

Sur Toulouse qui se plaint d’avoir des sélectionnés depuis 10 ans : franchement, c’est un eblague : au lieu de recruter Picamoles, ils avaient qu’à prendre un 8 en PRO D2, plutôt que de recruter Maestri, faillait prendre un espoir biarrot, plutôt que de recruter Clerc, ils avaient qu’à laisser une chance à un jeune ailier de leur centre de formation. On ne peut pas recruter un international et après ne plus vouloir qu’il soit sélectionné….

En, France, mis à part au poste de 10, on est quand même bien fourni :
Il y a de bon piliers français partout, pas vieux, notamment à l’ASM
Au talon : Kayser et Swar ont 30 ans maxi et derrière, Tolofua, Guirado, Orioli, c’est quand même pas des peintres
2ème ligne idem : Maestri, Papé, Samson, Vahaamina, Taofifenua, Jacquet
3ème ligne aile: réservoir sans fin depuis 10 ans : Oudraogo, Lapandry, Gunther, Nyanga, Dusseautoir, Burban, Battut, Guiry, etc…
3ème ligne centre : Picamoles et Chouly sont loin d’être vieux, Galan à suivre
9 : Parra, Machenaud, Doussain, Lacrampe, Tillous-Bordes, Paillaugue, etc…
10 : en leur laissant du temps Trinh-Duc, Lopez, Wisniewsky, Bernard pourraient avoir un niveau international respectable
Au centre : Fofana, Fritz, David, Bastareaud, Chavancy, Combezou, Mermoz sont bons, arrêtons d enous plaindre
Aux ailes/arrière (je mets ensemble car ils sont souvent polyvalents) : honnêtement c’est pas un poste clé : Malzieu est souvent blessé sinon il serait indiscutable mais Huget, Fall, Buttin, O’Connor, Médard, Dulin, Martial, etc…

J’en oublie surement plein, mais je vois pas vraiment de problème de qualité de joueur

En ce moment on se compare beaucoup au système anglais. Il est clair qu’il y a des choses à prendre dans leur système :
  • TOP12 vs TOP14 : perso, je suis pour le TOP12 avec 1 seul relégation.
  • Bonus financier pour avoir 15 joueurs sélectionnables en équipe anglaise sur chaque feuille de - match : je dis oui mais 15 c’est vraiment beaucoup et cela sacrifierait trop les clubs, mais disons 12, ce serait un bon début non.
  • Un pôle d’une centaine de joueurs dit élite(3 groupes de 30 qui communiquent : même combinaisons, lancements, possibilité de faire davantage d’oppositions (PSA se plaint de devoir utiliser les espoirs de Massy)
  • Un seul doublon à cf TOP12 vs TOP14 cf point 1 et 3
  • Le stade : qui a signé ce contrat à la con avec le SdF ! Wait & see à ce sujet.
L’équipe nationale récolte les fruits de cette politique aujourd’hui et les clubs anglais qualifient maintenant 2 à 3 équipes en quart de HCup régulièrement.

#227 nicolas87

nicolas87

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Posté 27 février 2013 - 12:12

Pas en total désaccord mais loin d'être d'accord.
Je reviendrai juste sur le niveau des anglais. Il est pas génial non plus. Il est meilleur que le nôtre actuellement mais tout cela fluctue et comme rien ne semble acquis dans ce tournoi des 6 nations assez faible, je ne serai pas étonné de les voir enchainer une série de défaites cet été ou lors de la tournée d'automne.
Enfin les clubs anglais sont un peu à la ramasse depuis 4 ou 5 ans environ. Leurs 3 équipes en 1/4 de finale cette année, c'est un peu un leurre. Ils ne sont clairement pas favori pour le titre. Le règne irlando-français n'est pas terminé, loin s'en faut à mon avis.

#228 l'exil

l'exil

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Posté 27 février 2013 - 13:06

Comme tout bon français, j’ai un avis sur tout et je pense que c’est le meilleur J
(...)


ton listing est juste mais qualitativement on est à la peine à certains postes malgré tout, notamment des postes clés.

exemple en pilier : pas de souci à gauche mais à droite, c'est le désert

en 10 : les joueurs que tu cites ne donnent actuellement aucune garantie sur leur futur niveau d'éventuel international. Tu me diras : on ne saura pas si on ne les teste pas et je suis d'accord mais les essayer ne donne pas de garantie pour autant. Et quand tu dis "en leur laissant du temps Trinh-Duc, Lopez, Wisniewsky, Bernard pourraient avoir un niveau international respectable", déjà un mec comme TD en a eu beaucoup, du temps... et le conditionnel employé me paraît malheureusement fort légitime...

#229 F@b

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Posté 27 février 2013 - 13:18

plutôt d'accord avec toi
Et pour le poste de 10, il y a effectivement des très bons joueurs
Le fantasme du 10 qui joue au pied est une bataille du passé dans le rugby actuel.
Le reproche fait à TD ne tient pas ; combien de fois l'ouvreur anglais a-t-il joué aux pieds contre les français ?
Et pourtant il sait le faire.
TD ne botte pas et alors ? Parra botte. La charnière anglaise, galloise, irlandaise, itailienne, écossaise c'est le contraire.
Ca ne fait qu'un sur deux qui botte à l'arrivée.
Si le fantasme c'est de voir un 10 qui botte, suffit d'inverser les numéros sur le maillot.
Les 9 français bottent : parra, yach, michalak, rado. C'est comme ça.

#230 Spadone

Spadone

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Posté 27 février 2013 - 13:25

Mais la vraie question derrière tout ça, c'est: est-ce que le pôle espoir de Marcoussis, avec son fonctionnement actuel, est utile?

Faire de la muscu et du skill mais ce n'est pas a 20 joueurs que tu peux faire travailler un 10.

tout à fait

il en avait été longuement question sur un autre forum et effectivement, la plupart des 10 français n'en étaient pas de formation. On peut même rajouter à ta liste les Delaigue, Camberabero, etc....

Au final, ça semble indiquer qu'il y a un gros problème de formation à ce poste aux spécificités bien particulières...

Perso, j'étais pas mal de temps éducateur en benjamins. Ben la politique était de ne pas bloquer les enfants à des postes et de les faire tourner du 1 au 14 (schématiquement vu que ça joue à 10). J'ai toujours trouvé çà très con et je ne me privais pas de faire jouer au poste malgré tout.

Ca et les réformes qui veulent qu'on fasse jouer les benj à 10 sur 1/4 de terrain, les minimes à 12 sur 1/2 terrain (sauf en CIFR A), peu de jeu au pied en EdR, ... pas mal de choses à revoir dans la formation mais les directives ne vont pas dans ce sens...

tournons nous vers le système NZ.

Tu joues sur grand terrain à 15c15 dès la catégorie -11 ans.

#231 l'exil

l'exil

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Posté 27 février 2013 - 13:32

tournons nous vers le système NZ.

Tu joues sur grand terrain à 15c15 dès la catégorie -11 ans.


ou revenons à ce qui se faisait il y a 20-30 ans : en benjamins, c'était à 12, 2 x20 minutes sur grand terrain moins les 5m si je ne m'abuse et à 15 2x30 min sur grand terrain dès les minimes. Avec jeu au pied, pénalités tentées, etc... la panoplie complète.

Le fantasme du 10 qui joue au pied est une bataille du passé dans le rugby actuel.
Le reproche fait à TD ne tient pas ; combien de fois l'ouvreur anglais a-t-il joué aux pieds contre les français ?
Et pourtant il sait le faire.
TD ne botte pas et alors ? Parra botte. La charnière anglaise, galloise, irlandaise, itailienne, écossaise c'est le contraire.


il s'agit quand même d'avoir un joueur qui soit capable d'assumer le jeu au pied quand le besoin s'en fait sentir, i.e. quand on est sous pression, pour aller joue chez l'adversaire, etc...

le 10 doit être capable de faire çà car la majorité des ballons passe par lui et one ne va pas demander aux joueurs ayant un bon jeu au pied, présents sur le terrain de se tenir pas loin si le besoin s'en fait sentir.

Si on dit qu'à ce moment là, il suffit qu'il y ait un joueur capable de le faire sur le terrain pour suppléer, comme Jauzion l'a fait pendant le tournoi 2010 ou comme Traille quand il jouait en 15, c'est qu'il y a un souci avec le 10 en place.

#232 gigi

gigi

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Posté 27 février 2013 - 13:36

Faire de la muscu et du skill mais ce n'est pas a 20 joueurs que tu peux faire travailler un 10.


les skills...une partie du probleme a mon sens !! responsable de la perte de l'identité !!

ensuite,pas besoin d'etre 30 pour faire travailler un 10...un neuf, un 10, un contre qui vise le pied, un objectif a atteindre...ca suffit !

Le fantasme du 10 qui joue au pied est une bataille du passé dans le rugby actuel.


il te faudra quand meme un pied, que ce soit en 10 ou en 12...voir en 15.

#233 F@b

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Posté 27 février 2013 - 13:40

ou revenons à ce qui se faisait il y a 20-30 ans : en benjamins, c'était à 12, 2 x20 minutes sur grand terrain moins les 5m si je ne m'abuse et à 15 2x30 min sur grand terrain dès les minimes. Avec jeu au pied, pénalités tentées, etc... la panoplie complète.



il s'agit quand même d'avoir un joueur qui soit capable d'assumer le jeu au pied quand le besoin s'en fait sentir, i.e. quand on est sous pression, pour aller joue chez l'adversaire, etc...

le 10 doit être capable de faire çà car la majorité des ballons passe par lui et one ne va pas demander aux joueurs ayant un bon jeu au pied, présents sur le terrain de se tenir pas loin si le besoin s'en fait sentir.

Si on dit qu'à ce moment là, il suffit qu'il y ait un joueur capable de le faire sur le terrain pour suppléer, comme Jauzion l'a fait pendant le tournoi 2010 ou comme Traille quand il jouait en 15, c'est qu'il y a un souci avec le 10 en place.

oui
sauf que sur les 3 matchs, on n'a pas vraiment été en position de se dégager sous pression
Non pas qu'on ait pas été sous pression mais parce qu'on ne récupère pas les ballons lorsqu'on subit les déferlantes ennemies (ou que nos ennemis ne perdent pas le ballon comme nous)
En 2e mi-temps, TD dégage 1 fois (ou 2 ?) depuis derrière sa ligne de but et de mémoire (à vérifier) Michalak n'en a même pas l'occasion et pourtant lui a fait tout le match sous pression)
Je trouve d'ailleurs que Michalak s'est fait pourrir sur ce match à tort alors qu'il avait commis des erreurs de gestion plus criardes lors des 2 premiers.
Là c'était des erreurs de jeu, dommageables mais pas graves au point le pourrir
Et quelque soit le 10, c'est pas moi qui invente le 9 qui balance des chandelles (toutes équipes confondues), sauf qu'en EdF sans Bonnaire, Hari ou Roro, on a personne dessous

sinon j'aime pas Fritz ©, rien à voir mais fallait que je l'écrive

#234 l'exil

l'exil

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Posté 27 février 2013 - 13:48

oui
sauf que ...



je ne juge absolument pas TD sur le match face aux anglais et encore moins sur les 2 précédents où il a joué des bribes en 15.

Pour moi, c'est un joueur qui a sa place dans le groupe mais pas en 10 titulaire, si on trouve + complet (ce qui n'est pas encore gagné certes)

#235 Tolosa-Bougnat

Tolosa-Bougnat

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Posté 27 février 2013 - 13:50

Combien de licenciés à la FFR ,400000 a vue de nez ,si avec ça tu n'arrive pas a avoir un ouvreur de classe mondial possedant toutes les caracteristiques du poste ,c'est qu'a un moment donné quelque chose ne fonctionne pas au niveau de la formation et/ou détection ,alors es ce dans les choix techniques de la formation ou a la formation des educateurs qu'il faut agir ,je n'ai pas la réponse en tout cas il y a bien un problème de compétences a un echelon ou plusieurs :unsure:

#236 F@b

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    Frednirom way of life

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Posté 27 février 2013 - 13:55

je ne juge absolument pas TD sur le match face aux anglais et encore moins sur les 2 précédents où il a joué des bribes en 15.

Pour moi, c'est un joueur qui a sa place dans le groupe mais pas en 10 titulaire, si on trouve + complet (ce qui n'est pas encore gagné certes)

j'avais compris
mais prend Michalak, bon en novembre. Pourquoi ? pour son jeu au pied hors butteur ? non.
Bon parce que les avants français ont dominé, ce qui n'a pas été le cas les 2 premiers matchs et une bonne moitié du 3e.
On se focalise sur un problème qui se règlera de lui même si on commence par régler le combat devant.
Tout le monde ou presque est d'accord pour dire que les remplaçants ont failli et il y a un seul changement devant ...

#237 Spadone

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Posté 27 février 2013 - 14:02

les skills...une partie du probleme a mon sens !! responsable de la perte de l'identité !!

ensuite,pas besoin d'etre 30 pour faire travailler un 10...un neuf, un 10, un contre qui vise le pied, un objectif a atteindre...ca suffit !



il te faudra quand meme un pied, que ce soit en 10 ou en 12...voir en 15.

Mais justement, la situation que tu décris, bien que complexifié au maximum, reste du skill à effectif réduit.

Amha, rien de mieux qu'un vrai match pour construire cette vision du jeu et cette capacité à changer d'avis au dernier moment (french flair?)

Mais tu as totalement raison sur le fait qu'il faudra toujours un pied dans une équipe, que les skills sont nécessaires mais qu'ils sont trop regardés (tout comme les teste physique) amha.

#238 nicolas87

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Posté 27 février 2013 - 14:15

J'en reviens au fameux "il y a trop de 10 étrangers en Top 14". Tous les élites du rugby français répètent ça sans arrêt quand il s'agit de pointer du doigt les carences à ce poste en équipe de France.

S'il y a beaucoup de 10 étrangers en Top 14, c'est qu'il y a une raison: le niveau du 10 français moyen est... moyen, faute de formation ou/et de détection adéquate. Alors, on va chercher ailleurs. C'est une conséquence, pas une cause.

C'est pas parce que sur 14 clubs, on va en avoir 12 où le 10 titulaire est français que le niveau du 10 titulaire du XV de France va augmenter. C'est du qualitatif dont on a besoin, pas de la quantité. On pourrait avoir 5 Sébastien Fauqué et 7 Ludovic Mercier en Top 14, qu'on serait bien emmerdé pour désigner le titulaire du XV de France.

Non à des JIFF à 60, 70, 80% et plus (50% maximum), et oui à une formation/détection de qualité.

#239 gigi

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Posté 27 février 2013 - 14:27

Mais justement, la situation que tu décris, bien que complexifié au maximum, reste du skill à effectif réduit.



pour le jeu au pied, oui, bien sur que l'exemple que je donne est du skills...mais je ne les mets pas en cause en ce qui concerne cette partie du jeu...
il faut, il faudra, et on a toujours fait des skills...meme sans les appeler comme ca (on parlait encore français a l’époque et on appelait des effectifs réduits)!!!

reste qu'en faisant, a l'entraino, presque uniquement des skills (certains club fonctionnent comme ca) qui simulent une situation de jeu bien précise, (et vu que tout les clubs font les mêmes) on en arrive a faire des "ouvriers a la chaîne" du rugby, qui font des gestes appris par coeur, et qui n'arrive plus a sortir de ceux ci...
bref, le fameux "french flair", qui n'est autre qu'une lecture du jeu et une adaptation des joueurs dans un jeu désorganisé...a presque totalement disparu...
et ca, oui, tu le bosse en match, mais pas que...

le jeu dans le désordre se bosse aussi a l'entraino (jeu a 2 ballons par exemple pour ceux qui connaissent)

#240 wankatanka

wankatanka

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Posté 27 février 2013 - 14:42

J'en reviens au fameux "il y a trop de 10 étrangers en Top 14". Tous les élites du rugby français répètent ça sans arrêt quand il s'agit de pointer du doigt les carences à ce poste en équipe de France.

S'il y a beaucoup de 10 étrangers en Top 14, c'est qu'il y a une raison: le niveau du 10 français moyen est... moyen, faute de formation ou/et de détection adéquate. Alors, on va chercher ailleurs. C'est une conséquence, pas une cause.

C'est pas parce que sur 14 clubs, on va en avoir 12 où le 10 titulaire est français que le niveau du 10 titulaire du XV de France va augmenter. C'est du qualitatif dont on a besoin, pas de la quantité. On pourrait avoir 5 Sébastien Fauqué et 7 Ludovic Mercier en Top 14, qu'on serait bien emmerdé pour désigner le titulaire du XV de France.

Non à des JIFF à 60, 70, 80% et plus (50% maximum), et oui à une formation/détection de qualité.

Les clubs vont aussi chercher des joueurs à l'étranger, et en particulier des 10, parce qu'ils coutent moins chers qu'un 10 du même niveau mais français.Sans parler du coût de la formation qu'on s'épargne en allant débaucher un Wilkinson ou un Sexton plutot d'en formant un Skréla ou un Michalak.
Et puis, il ne faut pas se le cacher, les noms ronflants des stars étrangères, ça attire le chaland beaucoup plus que les jeunes en devenir, et c'est bien le but des clubs à court et long terme.