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Période internationale 2020-2023


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192 réponses à ce sujet

#46 Bon Chasseur

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Posté 19 mars 2020 - 23:21

Fin bon. Voilà mon avis. Macalou trop souvent caricaturé. On le voit trop comme un athlète pur, or ce n'est pas le cas.

 

Je souligne surtout l'argument plus global que le Rugby inter se joue énormément sur le physique aujourd'hui. Jonny May marque à lui tout seul des essais sur sa seule vitesse, les Springboks ont tabassé les Anglais en finale et c'est les Kolbe et co qui ont dépassé par leur dimension physique les adversaires pour marquer 5pts. Cros est un seul joueur mais si le pack était constitué de Cros, à savoir le profile limité physiquement mais besogneux, le XV de France se verrait en difficulté face aux nations majeures. Les meilleurs joueurs du moment ce ne sont pas ces joueurs là, ce sont plutôt les gros moteurs ultra explosifs ou puissants: Furlong, Chat, Marx en 1èL, Itoje, Willemse en 2èL, Savea Yato Ollivon Underhill en 3èL, et même en 9 les Dupont ou De Klerk.



#47 Oscar

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Posté 20 mars 2020 - 10:03

Willemse a encore du boulot même si il a gagné en mobilité, mets Etzebeth pour 0as te faire emmerder :)

#48 Lima

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Posté 20 mars 2020 - 11:35

Fin bon. Voilà mon avis. Macalou trop souvent caricaturé. On le voit trop comme un athlète pur, or ce n'est pas le cas.

 

Je souligne surtout l'argument plus global que le Rugby inter se joue énormément sur le physique aujourd'hui. Jonny May marque à lui tout seul des essais sur sa seule vitesse, les Springboks ont tabassé les Anglais en finale et c'est les Kolbe et co qui ont dépassé par leur dimension physique les adversaires pour marquer 5pts. Cros est un seul joueur mais si le pack était constitué de Cros, à savoir le profile limité physiquement mais besogneux, le XV de France se verrait en difficulté face aux nations majeures. Les meilleurs joueurs du moment ce ne sont pas ces joueurs là, ce sont plutôt les gros moteurs ultra explosifs ou puissants: Furlong, Chat, Marx en 1èL, Itoje, Willemse en 2èL, Savea Yato Ollivon Underhill en 3èL, et même en 9 les Dupont ou De Klerk.

Le principe d'un pack et encore plus d'une troisième c'est justement la complémentarité des profils. Tu ne peux pas juger le "choix" Cros que individuellement, il faut forcément le faire dans le cadre de l'ensemble de la 3ème ligne.
 

Compose une troisième ligne avec trois Lapandry, ça va pas le faire. Pourtant individuellement, c'est une perle.


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#49 Oscar

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Posté 20 mars 2020 - 13:57

L'association Cros-Alldritt-Ollivon s'est pour l'instant imposée mais il y a une place à prendre sur le banc, puisque Woki n'a pas convaincu.
Crétin mériterait d'être revu je pense.
On va voir ce que ça va donner mais tout les favoris auront leurs chances.

#50 Bon Chasseur

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Posté 20 mars 2020 - 16:36

Le principe d'un pack et encore plus d'une troisième c'est justement la complémentarité des profils. Tu ne peux pas juger le "choix" Cros que individuellement, il faut forcément le faire dans le cadre de l'ensemble de la 3ème ligne.
 

Compose une troisième ligne avec trois Lapandry, ça va pas le faire. Pourtant individuellement, c'est une perle.

et bien écoute, développons ce point: je n'ai jamais été totalement d'accord avec l'idée de troisième ligne complémentaire dans le sens où certaines choses fonctionnent à merveille dans le Rugby moderne et que plus tu en as, forcément le mieux. Par ex. 3 Lapandry, c'est sûr ça ne marche pas au niveau inter. Pas pasqu'il y a un quelconque pb de complémentarité mais pasque c'est pas assez dense avec ou sans ballon, et pas assez présent au sol. Mais 3 Yato, je ne connais pas une nation majeure qui ne signerait pas. Ce serait monstrueux, imagine un peu. A part un peu de déchet balle en main ? mais sinon le pour l'emporterait largement sur le contre. Pareil pour 3 Alldritt ce serait très solide, ça porterait fort le ballon en permanence sur 80min, ça gratterait, ça court, c'est très adroit sous les ballons hauts et dans le maniement, ça plaque à tour de bras, c'est super mobile mais puissant...t'as 3 Alldritt, je ne pense pas que tu te plaignes de complémentarité car tu as ce que tu recherches de ta 3èL, t'as un 6 un 7 et un 8 de haute performance, quelle plainte ? Pareil, qui ne signerait pas pour 2 Etzebeth ? 2 Vakatawa au centre ? 2 Penaud sur les ailes ? Il suffit que le joueur soit complet, fort déf. et offensivement et s'il est explosif/puissant et actif. Je signerais aussi direct pour disons 2 Billy Vunipola en 6 et en 8. Imagine un pack: 4- Eben 5-Eben 6- B.Vunipola 7- Ollivon 8- B.Vunipola, ou Eben-Eben-Yato-Yato-Yato (!). Ca gratterait et courrait de partout, ça défoncerait au contact, ça viendrait péter dans les rucks, ça débloquerait des situations d'essai...



#51 RCV06

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Posté 20 mars 2020 - 17:30

et bien écoute, développons ce point: je n'ai jamais été totalement d'accord avec l'idée de troisième ligne complémentaire dans le sens où certaines choses fonctionnent à merveille dans le Rugby moderne et que plus tu en as, forcément le mieux. Par ex. 3 Lapandry, c'est sûr ça ne marche pas au niveau inter. Pas pasqu'il y a un quelconque pb de complémentarité mais pasque c'est pas assez dense avec ou sans ballon, et pas assez présent au sol. Mais 3 Yato, je ne connais pas une nation majeure qui ne signerait pas. Ce serait monstrueux, imagine un peu. A part un peu de déchet balle en main ? mais sinon le pour l'emporterait largement sur le contre. Pareil pour 3 Alldritt ce serait très solide, ça porterait fort le ballon en permanence sur 80min, ça gratterait, ça court, c'est très adroit sous les ballons hauts et dans le maniement, ça plaque à tour de bras, c'est super mobile mais puissant...t'as 3 Alldritt, je ne pense pas que tu te plaignes de complémentarité car tu as ce que tu recherches de ta 3èL, t'as un 6 un 7 et un 8 de haute performance, quelle plainte ? Pareil, qui ne signerait pas pour 2 Etzebeth ? 2 Vakatawa au centre ? 2 Penaud sur les ailes ? Il suffit que le joueur soit complet, fort déf. et offensivement et s'il est explosif/puissant et actif. Je signerais aussi direct pour disons 2 Billy Vunipola en 6 et en 8. Imagine un pack: 4- Eben 5-Eben 6- B.Vunipola 7- Ollivon 8- B.Vunipola, ou Eben-Eben-Yato-Yato-Yato (!). Ca gratterait et courrait de partout, ça défoncerait au contact, ça viendrait péter dans les rucks, ça débloquerait des situations d'essai...

Sauf que 3 Yato ou 3 Aldritt ça existe pas d ou l intérêt de faire des 3 lignes complémentaires ou chacun amène ses qualités.

On a déjà vu des tentatives de compo en EDF avec 3 numéro 8, ben ça n a jamais été très concluant.



#52 Bon Chasseur

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Posté 21 mars 2020 - 00:20

Sauf que 3 Yato ou 3 Aldritt ça existe pas d ou l intérêt de faire des 3 lignes complémentaires ou chacun amène ses qualités.

On a déjà vu des tentatives de compo en EDF avec 3 numéro 8, ben ça n a jamais été très concluant.

la question n'est pas du domaine de la science-fiction et du clonage, mais bien Rugbystique: si y avait Peceli Yato, un autre mec avec exactement le même profile et le même niveau, pis encore un autre mêmes qualités athlétiques/profile et tout, dirait-on à ce moment-là "ah non, dsl, ils sont très forts mais ont le même profile, je préfère un François Cros là-dedans car c'est plus complémentaire". Moi, non je ne dirais pas ça. Pour moi, y a 3 Cros dans chaque jambe à Yato (même si normalement les Cros c'est pas dans les jambes) - et oui, je prends bien en compte "l'intelligence de jeu" des joueurs.

 

Le fameux "Pooper" des Wallabies pendant la campagne 2015, double openside pur avec Pocock et Hooper, fonctionnait à merveille (mm si c'eut été mieux en 6 et 7, pas 7 et 8 comme ils l'ont fait). Et s'ils avaient eu un autre gratteur élite pur openside en stock, pas sûr qu'ils ne l'auraient pas titularisé.



#53 Lourugby

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Posté 21 mars 2020 - 10:39

En l’occurrence, Pocock et Hooper ont des jeux très différents. Pocock est un pur gratteur avec une capacité à porter le ballon en pesant sur les défenses adverses tandis qu'Hooper est un joueur de rupture qui se distingue par ses courses et son activité.

 

C'est subjectif mais je ne sais même pas si trois Yato formeraient une bonne troisième ligne. Ce sera puissant, véloce et féroce au sol mais beaucoup d'aspect de la troisième ligne ne sera pas représenté. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'est pas titulaire chez nous. On peut bien évidemment le préférer en impact player mais au vu de son endurance, il pourrait peser tout autant sinon plus comme titulaire. Vincent Debaty l'est d'ailleurs devenu lorsqu'il a corrigé ce problème.

 

A ma connaissance, le seul entraîneur qui a choisi sciemment de mettre ses meilleurs joueurs sur le banc est Rassie Erasmus lors du dernier mondial (Marx, Kitshoff, Louw, Mostert...). Et encore, je me demande d'ailleurs si certains de ses choix n'obéissaient pas à une autre volonté...


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#54 Bon Chasseur

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Posté 21 mars 2020 - 10:45

En l’occurrence, Pocock et Hooper ont des jeux très différents. Pocock est un pur gratteur avec une capacité à porter le ballon en pesant sur les défenses adverses tandis qu'Hooper est un joueur de rupture qui se distingue par ses courses et son activité.

 

C'est subjectif mais je ne sais même pas si trois Yato formeraient une bonne troisième ligne. Ce sera puissant, véloce et féroce au sol mais beaucoup d'aspect de la troisième ligne ne sera pas représenté. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'est pas titulaire chez nous. On peut bien évidemment le préférer en impact player mais au vu de son endurance, il pourrait peser tout autant sinon plus comme titulaire. Vincent Debaty l'est d'ailleurs devenu lorsqu'il a corrigé ce problème.

 

A ma connaissance, le seul entraîneur qui a choisi sciemment de mettre ses meilleurs joueurs sur le banc est Rassie Erasmus lors du dernier mondial (Marx, Kitshoff, Louw, Mostert...). Et encore, je me demande d'ailleurs si certains de ses choix n'obéissaient pas à une autre volonté...

Comme quoi d'après toi ? De qualités vraiment importantes hein, je sais qu'il perd qqs ballons au contact, qqs défauts, il n'est pas parfait, mais quels aspects cruciaux du 3èL ne serait pas représentés ?



#55 Oscar

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Posté 21 mars 2020 - 11:20

J'aimerais tellement le voir en Auvergne le Hooper.

#56 RCV06

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Posté 21 mars 2020 - 13:45

la question n'est pas du domaine de la science-fiction et du clonage, mais bien Rugbystique: si y avait Peceli Yato, un autre mec avec exactement le même profile et le même niveau, pis encore un autre mêmes qualités athlétiques/profile et tout, dirait-on à ce moment-là "ah non, dsl, ils sont très forts mais ont le même profile, je préfère un François Cros là-dedans car c'est plus complémentaire". Moi, non je ne dirais pas ça. Pour moi, y a 3 Cros dans chaque jambe à Yato (même si normalement les Cros c'est pas dans les jambes) - et oui, je prends bien en compte "l'intelligence de jeu" des joueurs.

 

Le fameux "Pooper" des Wallabies pendant la campagne 2015, double openside pur avec Pocock et Hooper, fonctionnait à merveille (mm si c'eut été mieux en 6 et 7, pas 7 et 8 comme ils l'ont fait). Et s'ils avaient eu un autre gratteur élite pur openside en stock, pas sûr qu'ils ne l'auraient pas titularisé.

Et c'est la que je dis que ça n existe pas, déjà 3 comme lui dans le concert international j en voit pas alors 3 sélectionnables dans la même équipe c'est du coup de la science fiction.

On a jamais vu 3 Blanco, 3 Sella, 3  O'Driscol, 3 Lomu, le propre des grands joueurs c'est d'être unique.

 

 


la question n'est pas du domaine de la science-fiction et du clonage, mais bien Rugbystique: si y avait Peceli Yato, un autre mec avec exactement le même profile et le même niveau, pis encore un autre mêmes qualités athlétiques/profile et tout, dirait-on à ce moment-là "ah non, dsl, ils sont très forts mais ont le même profile, je préfère un François Cros là-dedans car c'est plus complémentaire". Moi, non je ne dirais pas ça. Pour moi, y a 3 Cros dans chaque jambe à Yato (même si normalement les Cros c'est pas dans les jambes) - et oui, je prends bien en compte "l'intelligence de jeu" des joueurs.

 

Le fameux "Pooper" des Wallabies pendant la campagne 2015, double openside pur avec Pocock et Hooper, fonctionnait à merveille (mm si c'eut été mieux en 6 et 7, pas 7 et 8 comme ils l'ont fait). Et s'ils avaient eu un autre gratteur élite pur openside en stock, pas sûr qu'ils ne l'auraient pas titularisé.

C'est pas parcequ ils ont le même gabarit qu'ils sont identiques, ils n ont pas le même jeu.

Rives Skrela 2 3eme ligne de gabarit modeste pas du tout le même rôle non plus.
 



#57 Lourugby

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Posté 21 mars 2020 - 14:45

Comme quoi d'après toi ? De qualités vraiment importantes hein, je sais qu'il perd qqs ballons au contact, qqs défauts, il n'est pas parfait, mais quels aspects cruciaux du 3èL ne serait pas représentés ?

 

C'est difficile à dire en étant à distance, il faut vraiment voir le rendement des entraînements et des matchs avec une grande précision pour avoir une idée réelle de la chose. Mais la troisième ligne nécessite souvent un juste équilibre entre une multitude de facteurs : placement, couverture, nettoyage, force, puissance sur les séquences lentes, mi-lentes et rapides, grattage, touche, lien avants/trois-quarts, technique, leadership...

 

Peceli Yato est un très bon joueur mais je ne pense pas qu'il rivalise sur les tâches de l'ombre avec un joueur comme Lapandry par exemple. Ce qui explique qu'il soit souvent remplaçant. Il y a souvent un fantasme autour des athlètes et des joueurs puissants, on a bien vu les propos que le forum tenait sur Kolelishvili par exemple, ce qui n'était absolument pas en adéquation avec la valeur réelle du joueur.

 

On voit bien qu'un joueur très complet et efficace comme Fritz Lee est un des premiers noms à être couché sur la feuille de match, ce qui n'est pas encore le cas de Peceli. Actuellement, il est concurrence avec Cancoriet, Iturria et Fischer pour les plus gros matchs. C'est pour cela que je m'interroge sur la pertinence d'une troisième ligne composée de trois Yato. La référence en troisième ligne venait souvent des Blacks avec trois profils radicalement différents : le numéro 8 très complet comme Kieran Read, le numéro 7 qui assure le rôle de plaqueur/gratteur/relayeur (McCaw, Cane...) et le numéro 6 qui découpe en soulageant son 8 pour porter le ballon (Kaino, Messam, Squire...).


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#58 Bon Chasseur

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Posté 21 mars 2020 - 16:39

^ écoute pas convaincu. Et je verrais bien justement 3 Fritz Lee en troisième ligne vu que tu le mentionnes ! Encore une fois il a la densité et l'activité pour jouer 6, l'abattage défensif le grattage pour jouer 7, et il est adroit bon passeur puissant et connaît le métier pour 8, et tous à haut niveau voire très haut il y a qqs années. Un peu trop de fautes évitables après...fin bref.

 

Je trouve Cros correct, j'aime bien le joueur, mais je souligne son manque de densité, son centre de gravité trop haut et son manque de puissance en tant qu'athlète, ensuite ce n'est pas le flanker le plus propre niveau discipline, et je pense qu'il y a tout simplement facilement meilleur en France. J'apprécie sa hargne, son mental, son apport en touche (non négligeable au haut niveau) et le fait qu'il se démerde pas trop mal balle en main.



#59 Lourugby

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Posté 21 mars 2020 - 17:10

Aucun souci, c'est toujours sympa de débattre et de parler rugby en ces temps troublés :)

 

Pour ma part, même si j'ai bien Cros, je verrais bien Fischer prendre sa place s'il parvient à confirmer et enchaîner durablement. Je pense qu'il est important d'avoir ce genre de profil dans le rugby actuel. Je suis curieux également de voir comment Van Tonder va progresser. S'il désire jouer pour les bleus, il peut vraiment rabattre les cartes. Il possède un énorme potentiel physique tout en étant technique et très complet.


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#60 RCV06

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Posté 21 mars 2020 - 17:10

^ écoute pas convaincu. Et je verrais bien justement 3 Fritz Lee en troisième ligne vu que tu le mentionnes ! Encore une fois il a la densité et l'activité pour jouer 6, l'abattage défensif le grattage pour jouer 7, et il est adroit bon passeur puissant et connaît le métier pour 8, et tous à haut niveau voire très haut il y a qqs années. Un peu trop de fautes évitables après...fin bref.

 

Je trouve Cros correct, j'aime bien le joueur, mais je souligne son manque de densité, son centre de gravité trop haut et son manque de puissance en tant qu'athlète, ensuite ce n'est pas le flanker le plus propre niveau discipline, et je pense qu'il y a tout simplement facilement meilleur en France. J'apprécie sa hargne, son mental, son apport en touche (non négligeable au haut niveau) et le fait qu'il se démerde pas trop mal balle en main.

Tu voulais 3 Yato maintenant 3 F Lee, à l ASM tu as déjà un Yato et un F Lee, si je te mets un Iturria ou un Fisher avec tu prends ou pas ? :D
 


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