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la NZ broie du noir


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65 réponses à ce sujet

#16 sly86

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Posté 11 décembre 2019 - 12:42

Je suis un peu déçu pour Scott Robertson. S'il a envie de changer d'air et que Franck Azéma devient sélectionneur des Fidji...  :D

il pourrait devenir adjoint de Foster, vue qu'il sont ami et s'entende bien :bush:          B)



#17 Ptolémée

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Posté 24 janvier 2020 - 10:37

dure la réalité ..

meme si je suis confiant pour les Blacks ,

ils sauront revenir trés rapidement au tout

premier plan ...

 

Le rugby néo-zélandais, "sous pression", fait son examen de conscience



#18 Romsss

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Posté 24 janvier 2020 - 13:11

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai trouvé effectivement qu'il y avait (relativement) de quoi se faire du souci, au moins un peu. Ils étaient plutôt merdiques au Rugby Championship mais on leur a pardonné car ils étaient en mode veilleuse. Mais ensuite de se faire taper comme ça en demie. Ce n'était donc pas si anodin, ce 4N. Et puis, d'habitude les Blacks sont terrifiants lors des hymnes. On voit la caméra défiler. On voit monstre après monstre, après monstre...après monstre. On se dit que c'est impossible de les battre. Là...t'as de bons joueurs à toutes les lignes, il y a certes B.Barrett ou Retallick. Mais Ben Smith, SBW, Read et d'autres s'en vont. Et franchement Mounga, Ardie Savea, Sam Cane, Scott Barrett, Jordi Barrett, le trident arrière, c'est du bon mais ...c'est pas imposant. Tu regardes le 23 de départ et tu ne trembles pas comme le 23 de 2015, 2011, 2007. Ça ressemblait plus aux All-Blacks de 2003. C'est très solide, ça reste les All-Blacks, mais c'est pas monstrueux.

Je suis tout à fait daccord, tu a dis tout haut se que je pensais tout bas pendant cette coupe du monde, en me penchant vraiment de plus près sur leur 23, je ne les trouvai pas forcément au dessus des autres cadors du rugby mondial, leur 3eme place à la coupe du monde nest donc pas une très grosse surprise pour moi...

#19 Lourugby

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Posté 24 janvier 2020 - 13:34

Les dernières difficultés des Blacks découle selon moi d'un pack ne rivalisant plus avec les références du genre.  

 

La seconde ligne est excellente et fait toujours figure de modèle même si la poussée anglaise et sud-africaine se fait ressentir. En revanche, les piliers me paraissent friables depuis l'éviction d'Owen Franks qui a tenu la baraque pendant des années à droite. Je ne vois aucun pilier néo-zélandais figurer parmi les références de son poste par opposition aux Franks, Hayman, Woodcock... de ces dernières années. C'est mieux au poste de talonneur mais d'autres joueurs font aussi bien que Taylor sinon mieux (Marx, George, Mbonambi...). 

 

La troisième ligne est également très forte mais n'est aucunement comparable à la fameuse Read, McCaw, Kaino qui prenait presque systématiquement le dessus sur son adversaire. Avec le départ de Read, je trouve la troisième ligne anglaise plus impressionnante (Vunipola, Underhill, Curry). Il faudra également voir comment les Boks parviennent à remplacer Vermeulen et Louw même si des solutions existent avec Coetzee ou du Preez. Cane est un excellent joueur qui abat un travail de l'ombre remarquable mais on ne remplace pas une légende comme McCaw très facilement. Savea est un grand joueur également mais la succession de Read pose problème. 

 

Je n'ai pas eu l'occasion de vraiment suivre le dernier Super Rugby donc je ne suis pas parfaitement au fait de la relève potentielle. J'ai entendu parler d'un troisième ligne très impressionnant mais qui n'a du déclarer forfait au dernier moment pour le mondial. 



#20 Magpie

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Posté 24 janvier 2020 - 20:14

 

Je n'ai pas eu l'occasion de vraiment suivre le dernier Super Rugby donc je ne suis pas parfaitement au fait de la relève potentielle. J'ai entendu parler d'un troisième ligne très impressionnant mais qui n'a du déclarer forfait au dernier moment pour le mondial.

 

Luke Jacobson (Chiefs)


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#21 Lourugby

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Posté 24 janvier 2020 - 22:51

Oui c'est lui. J'en ai entendu beaucoup de bien. 



#22 Lourugby

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Posté 29 avril 2020 - 18:10

Encore un très bon article de Sud Rugby qui montre bien que la Nouvelle-Zélande est à un tournant de son histoire : http://www.sudrugby....uvelle-zelande/

 

Alors que son hégémonie n'avait pratiquement jamais été contesté dans le rugby moderne, la progression des anglais, des celtes et le retour en grâce des Boks ont rabattu les cartes face à la domination kiwi. De nombreux tauliers sont partis (Read, Ben Smith, SBW, Franks, Coles...), d'autres ont dépassé la trentaine (Crotty, Aaron Smith, Moody, Whitelock...) alors que certains cadres n'ont jamais été vraiment remplacés (McCaw, Kaino).

 

Le réservoir est immense et les joueurs de grand talent sont présents à pratiquement tous les postes. Cependant, pour la première fois depuis longtemps, un XV mondial ne serait pas composé à majorité de Blacks, y compris pour les traditionnels postes clés néo-zélandais comme la troisième ligne. Troisième ligne où depuis le départ de Read, les références sont essentiellement étrangères (du Toit, Pocock, Hooper, Curry, Underhill, Vunipola, Stander... avec bien sur Cane et Savea à leurs côtés). La troisième ligne anglaise, voire sud-africaine, semblent actuellement au-dessus de celle des Blacks.

 

Pire, certains postes semblent même d'un niveau limité par rapport aux autres grandes nations. Les piliers néo-zélandais ne font ainsi plus peur. Steve Hansen avait d'ailleurs envoyé une note aux entraîneurs des franchises pour essayer de faire travailler l'impact de leurs piliers dans le jeu courant. Lors de la coupe du monde, ils sont apparu nettement en retrait par rapport aux références du poste (Furlong, Koch, Malherbe, Synclair, Kitshoff, Mtawarira, Vunipola, Marler, Healy...). Je pense que les piliers francais ont également le potentiel pour figurer devant dans les prochaines années (Bamba, Haouas, Baille, Gros...).

 

Je pense qu'ils parviendront malgré tout à retrouver leur première place mais ils ne bénéficieront clairement plus de la marge qu'ils avaient les années précédentes. Sacré challenge en perspective :)



#23 Bon Chasseur

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Posté 29 avril 2020 - 22:41

^ je pense que c'est dû au fait qu'avec l'évolution du Rugby vers un sport plus encore porté sur le physique que précédemment, les autres nations ont réussi à boucher les trous et rattraper le retard d'avec la NZ. Il fut un temps, même aussi récemment que 2015 par ex., où les All-Blacks avaient trop la science du sport, individuellement et collectivement - on l'a vu notamment avec la performance contre les Français en quart où chaque joueur était juste un meilleur joueur de Rugby que son vis à vis sur le match et ça a fait 60 points à la sortie. Depuis, les défenses sont plus organisées encore et le jeu plus fermé avec de meilleurs athlètes pour monter vite et fort: c'est significativement plus difficile de marquer un essai contre les Boks 2019 que contre les Boks 2015, et leur niveau athlétique a largement augmenté sur cet intervalle. Pas un hasard. Les All-Blacks n'ont plus l'avantage car les meilleurs nations sont au moins aussi "fit" physiquement, sinon plus puissantes, chose absolument essentielle aujourd'hui - et il y a moins d'espaces pour qu'ils puissent exprimer l'excellence de leur Rugby. C'est l'équipe plus réaliste qui gagne (voir demie contre les angliches).

 

Ça reste super dur de les battre, et ils vont exploser la majorité de leurs adversaires, mais ça ne relève plus de l'exploit car ils n'ont plus cet avantage net car d'autres nations sont au moins aussi fit et organisées défensivement. Ils ont manqué de "gamebreakers" aussi sur la dernière coupe. Il leur faut plus d'individus franchisseurs/puissants, impressionnants physiquement.


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#24 Lourugby

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Posté 30 avril 2020 - 09:00

Je serai plus nuancé sur ce point.

 

La dimension physique est évidemment une arme redoutable mais je ne vois pas en quoi elle serait plus significative qu'auparavant. Pour revenir sur ton exemple, les Boks de 2015 me paraissent tout aussi puissant et athlétiques, sinon plus, que ceux de 2019. Le pack tournait d'ailleurs autour de certains éléments communs (Mtawarira, Malherbe, de Jager, Etzebeth, Vermeulen, Louw...) avec d'autres références en matière de puissance et d'intensité (Burger, Alberts, les frères du Plessis...). Lors des mondiaux 2011 et 2015, beaucoup d'analystes estimaient à tord que la dimension physique était dépassé face au jeu de mouvement alors qu'ils disaient exactement l'inverse après les mondiaux 2003 et 2007. C'est pour cela que j'estime que l'essentiel ne réside pas dans le choix d'un plan de jeu mais plutôt dans la maîtrise de celui-ci.

 

La coupe du monde 2019 a d'ailleurs mis en lumière cet élément avec une victoire maîtrisée et convaincante des Blacks face à une équipe surpuissante des Boks, dans un des plus beau matchs de la compétition, si ce n'est le plus abouti. Les phases finales m'ont semblé curieuses dans le sens où j'ai eu l'impression que les Blacks sont passés à côté du match contre les anglais et ces derniers ont ensuite manqué leur finale. C'était un mondial de piètre qualité selon mon avis personnel et éminemment subjectif.

 

Pour ma part, je pense que les anglais et les celtes ont su faire élever la qualité de leur formation. Les anglais ont su produire des joueurs rivalisant avec les Blacks (Farrell, Itoje, les frères Vunipola, Marler, Curry, Underhill, Joseph, Daly...) alors que celtes ont su optimiser leur calendrier et la coordination entre l'équipe nationale et les provinces. Les Boks ont réalisé une saison extrêmement aboutie mais doivent confirmer sur la durée. Les superbes années 1995 et 2007 n'ont jamais débouché sur une domination mondiale contrairement aux Blacks qui ont écrasé toute concurrence depuis 2010. Cette équipe sud-africaine est pour moi constante : toujours dans les meilleures mais rarement récompensée.



#25 Arverne03

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Posté 30 avril 2020 - 14:53

La Nouvelle Zélande : les meilleurs joueurs du monde à l'inverse…………... de son économie !  :ermm:



#26 Bon Chasseur

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Posté 30 avril 2020 - 22:56

Je serai plus nuancé sur ce point.

 

La dimension physique est évidemment une arme redoutable mais je ne vois pas en quoi elle serait plus significative qu'auparavant. Pour revenir sur ton exemple, les Boks de 2015 me paraissent tout aussi puissant et athlétiques, sinon plus, que ceux de 2019. Le pack tournait d'ailleurs autour de certains éléments communs (Mtawarira, Malherbe, de Jager, Etzebeth, Vermeulen, Louw...) avec d'autres références en matière de puissance et d'intensité (Burger, Alberts, les frères du Plessis...). Lors des mondiaux 2011 et 2015, beaucoup d'analystes estimaient à tord que la dimension physique était dépassé face au jeu de mouvement alors qu'ils disaient exactement l'inverse après les mondiaux 2003 et 2007. C'est pour cela que j'estime que l'essentiel ne réside pas dans le choix d'un plan de jeu mais plutôt dans la maîtrise de celui-ci.

 

Boks 2019 beaucoup plus mobiles et athlétiques. Plus dynamiques. Ils pètent presque littéralement la gueule aux anglais en finale. Ils leur rentrent dedans avec tonus, les font reculer, ne donnent pas un centimètre sur les plaquages, avancent sur les impacts, défoncent en mêlée, dépassent sur les largeurs sur vitesse pure. Puissants dans ce sens. Ça bouge, c'est mobile, ça monte vite, sur 80min, sans relâche, ça court constamment... 

Moins lents, moins lourds, plus mobiles en défense. Même Etzebeth, présent lors des deux compèt, a changé de style entre temps.

 

Exemple intéressant d'ailleurs en l'occurrence: Sudafs vs Japon 2015 et Sudafs vs Japon 2019. En 2015: des Sudafs denses mais péniblement lents en défense, dépassés par le dynamisme et le mvmt japonais, concèdent plusieurs essais. En 2019: pas un essai concédé sur 80min contre des Japonais pourtant bien meilleurs (qu'en 2015), Sudafs pas surpris par le mvmt ou la vitesse des locaux. Le fitness les a transformé de 2015 à 2019. L'équipe la plus fit a gagné la coupe du monde. Il faut le staff technique bien sûr pour faire marcher tout ça, mais on peut affirmer que l'équipe la mieux conditionnée physiquement a gagné le trophée suprême, et c'est pas mystérieux.



#27 Lourugby

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Posté 01 mai 2020 - 10:04

En 2015, les Boks avaient alignés une équipe bis contre le Japon ce qui n'était pas le cas en 2019. Je t'invite à regarder la demi-finale des Boks contre les Blacks en 2015, les sud-africains dominent outrageusement une équipe néo-zélandaise bien plus forte qu'en 2019. Ce qui n'était pas le cas lors des phases de poules du dernier mondial où les Blacks ont nettement dominés les sud-africains, pourtant bien plus puissants et athlétiques.

 

Pour moi, la dernière coupe du monde n'est pas un bon référentiel car l'opposition fut faible : les Blacks passent totalement à côté du match contre les anglais, les anglais ratent complétement leur finale contre les Boks. Je n'ai jamais trouvé les sud-africains impressionnants dans cette compétition si ce n'est en finale mais les anglais étaient restés dans le vestiaire... Les Boks ont eu un parcours très facile :

 

- Phases de poules : ils perdent contre les Blacks et remportent ensuite leurs faibles oppositions contre Italiens, Namibiens et Canadiens.

 

- Quart de finale : victoire contre une équipe japonaise intéressante mais bien loin des références mondiales

 

- Demi-finale : victoire contre des gallois très limités (on l'a bien vu en quart de finale contre la France où ils sont dominés de la tête et des épaules avant de se qualifier par miracle)

 

- Finale : victoire contre des anglais apathiques, bien aidé également par la blessure précoce d'un Synclair remplacé par un Cole complétement cramé

 

Pour moi, ce mondial fut le plus faible depuis bien longtemps.



#28 darius63

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Posté 01 mai 2020 - 11:00

En 2015, les Boks avaient alignés une équipe bis contre le Japon ce qui n'était pas le cas en 2019. Je t'invite à regarder la demi-finale des Boks contre les Blacks en 2015, les sud-africains dominent outrageusement une équipe néo-zélandaise bien plus forte qu'en 2019. Ce qui n'était pas le cas lors des phases de poules du dernier mondial où les Blacks ont nettement dominés les sud-africains, pourtant bien plus puissants et athlétiques.

 

Pour moi, la dernière coupe du monde n'est pas un bon référentiel car l'opposition fut faible : les Blacks passent totalement à côté du match contre les anglais, les anglais ratent complétement leur finale contre les Boks. Je n'ai jamais trouvé les sud-africains impressionnants dans cette compétition si ce n'est en finale mais les anglais étaient restés dans le vestiaire... Les Boks ont eu un parcours très facile :

 

- Phases de poules : ils perdent contre les Blacks et remportent ensuite leurs faibles oppositions contre Italiens, Namibiens et Canadiens.

 

- Quart de finale : victoire contre une équipe japonaise intéressante mais bien loin des références mondiales

 

- Demi-finale : victoire contre des gallois très limités (on l'a bien vu en quart de finale contre la France où ils sont dominés de la tête et des épaules avant de se qualifier par miracle)

 

- Finale : victoire contre des anglais apathiques, bien aidé également par la blessure précoce d'un Synclair remplacé par un Cole complétement cramé

 

Pour moi, ce mondial fut le plus faible depuis bien longtemps.

 

2007 et 2011 n'ont pas été grandiose non plus je trouve

 

les bons crus incontestables:

2015 avec la NZ, l'Australie très supérieures à cette année, l'Argentine aussi et l'AfSud pas guère inférieure à cette année (vu leur demie face aux Blacks)

2003 l'Angleterre, la NZ, l'Australie et la France très fortes même si l'AfSud était en retrait

 

 

Je ne vois pas les Blacks redominer outrageusement le rugby mondial pendant au moins les 5 prochaines années. La relève a du mal à prendre.


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#29 Lourugby

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Posté 01 mai 2020 - 11:35

Je suis d'accord.

 

L'édition 2011 fut un calvaire avec une équipe de France très irrégulière et doté d'un jeu cantonné aux fondamentaux (à l'exception du quart de finale contre les anglais), une Australie à côté de ses pompes, des Boks en fin de cycle, une équipe anglaise en perdition... Le jeu y fut peu inspiré et les matchs souvent décevants même si les gallois furent une belle surprise.

 

J'ai moins de souvenirs de l'édition 2007 mais la finale fut effectivement triste comme la pluie.



#30 Bon Chasseur

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Posté 01 mai 2020 - 13:11

En 2015, les Boks avaient alignés une équipe bis contre le Japon ce qui n'était pas le cas en 2019. Je t'invite à regarder la demi-finale des Boks contre les Blacks en 2015, les sud-africains dominent outrageusement une équipe néo-zélandaise bien plus forte qu'en 2019. Ce qui n'était pas le cas lors des phases de poules du dernier mondial où les Blacks ont nettement dominés les sud-africains, pourtant bien plus puissants et athlétiques.

 

Pour moi, la dernière coupe du monde n'est pas un bon référentiel car l'opposition fut faible : les Blacks passent totalement à côté du match contre les anglais, les anglais ratent complétement leur finale contre les Boks. Je n'ai jamais trouvé les sud-africains impressionnants dans cette compétition si ce n'est en finale mais les anglais étaient restés dans le vestiaire... Les Boks ont eu un parcours très facile :

 

- Phases de poules : ils perdent contre les Blacks et remportent ensuite leurs faibles oppositions contre Italiens, Namibiens et Canadiens.

 

- Quart de finale : victoire contre une équipe japonaise intéressante mais bien loin des références mondiales

 

- Demi-finale : victoire contre des gallois très limités (on l'a bien vu en quart de finale contre la France où ils sont dominés de la tête et des épaules avant de se qualifier par miracle)

 

- Finale : victoire contre des anglais apathiques, bien aidé également par la blessure précoce d'un Synclair remplacé par un Cole complétement cramé

 

Pour moi, ce mondial fut le plus faible depuis bien longtemps.

Outrageusement non, mais sous la pluie, oui. Qui a considérablement ralenti le jeu et favorisé des Sudafs lourds et puissants, contre des NZ qui voulaient les espaces et le mvmt.

 

Sinon parler de "passer à côté", à plusieurs reprises, lors de phases finales d'une coupe du monde ne semble vraiment pas réaliste. Ce sont les Anglais ou encore les Néozeds, pas les Français capables de sortir le match du siècle puis de rétrécir en poupée inoffensive le lendemain. C'est les Anglais d'Eddie Jones, largement dominateurs sur le cycle entier de 4 ans (sauf accident début 2018). Ils venaient de méthodiquement et physiquement démonter les All-Blacks. Les Anglais sont meilleurs que les Blacks sur ce match, stratégiquement et physiquement, je ne vois pas de hasard là. Les Sudafs pètent la gueule aux Anglais en finale et défendent aussi bien qu'ils l'avaient fait la saison entière sous Rassie (match référence contre les Blacks en NZ, match nul acquis). Encore une fois, aucun élément aléatoire en vue.

 

Fin bref. Le physique est important, très important. Plus important qu'avant. L'équipe la plus fit risque de gagner - si les deux équipes sont bien coachées, mais une est plus fit, elle risque bien de gagner les gros matches.






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