5325 replies to this topic

[gnabou]

Il n'en reste pas moins vrai que la dimension technique et collective du rugby est tout autre que celle du cyclisme. Ca doit bien avoir un effet sur la tentation.

En tant qu'amateurs de rugby on salut les joueurs qui proposent un autre compromis: ceux qui choisissent l'évitement plutôt que la puissance, l'intelligence plutôt que le défi. Ce sont d'autant moins de raisons pour un joueur de rugby de recourir au dopage, là ou un cycliste ne peut compter que sur ses jambes et son palpitant.

Tiens un exemple concret quand Fignon avait attaqué et gagné au ballon des vosges. Où avait-il fait la différence? Dans un col? En tirant plus vite un plus gros braquet? non, dans la descente au moment où tous se ravitaillaient etc.. là il était parti comme un dingue et comme il était très technique en descente il a creusé un écart que les autre n'ont pu combler par la suite... Armstrong qui passe à travers un champ sans tomber au sortir d'un virage mal négocié, c'est de la technique et de la lucidité, et un autre que lui aurait sûrement perdu le tour ce jour là... Bref se doper ne suffit pas.

Froome est très bien préparé, très méthodique etc, mais sa science de la course est assez en dessous des deux précités, son attaque le jour où Nibali gagne était mal placée et l'effort produit lui a coûté le gain de l'étape et a ouvert une brêche tactique que Nibali a exploitée à merveille. Par ailleurs son placement assez négligé lui a coûté une chute lourde qui l'a affaibli et entraîné une mauvaise nuit, puis la fatique aidant les chutes de jour suivant et l'anbandon au final.

Voilà typiquement qui démontre que tous les détails de placement etc comptent sur le TDF, ce que gèrait admirablement Lance Armstrong, et ce que ne gère pas Froome malgré son programme et sa préparation et toute la puissance financière et physique de son équipe...

Résumer ça à un bourrin qui est dopé c'est méconnaître profondément ce qu'est le cyclisme professionnel, même si, en effet, la dimension physique en est une des composantes nécessaire. Mais ce dernier point est partgé en tout point avec le rugby ou tout aute sport professionnel.

[ELSAZOAM]

Completement d'accord avec toi...Il y a d'autres moyens en rugby de s'illustrer que par la force brute...c'est exactement ce que j'essayais d'exprimer...

C'est vrai, pourtant on voit des joueurs de plus en plus grands et musculeux qui foncent dans le tas ; il n'y a plus ou presque de gars qui jouent dans l'évitement ! 

[gnabou]

Arretes avec ces evidences...bien sur qu'il ne suffit pas de tourner les jambes....mais quand tu attaques le 5° col de la journee, le mec qui est chargé, reconnais qd meme qu'il evolue sur une autre planete...et meme s'il est mauvais il peut gagner...Armstrong qui passe de coureur moyen a champion, juste apres avoir été malade, avoue que c'est pas banal !

 

Il n'y a qu'en cyclisme qu'un tel tour de force a pu etre possible...car aussi tactique soit il le dopage te transfigure ds ce sport là...la tentation est enorme !

Non vraiment je crois que tu tu te méprends sur Armstrong. Il était un grand espoir (encore très jeune au moment du cancer) et sa première qualité est son mental hors norme, à quoi s'ajoute une science de la gestion de course par étape exceptionnelle. Certes c'est aussi un des plus grands dopés de l'histoire du vélo, mais pas plus que tous les leaders de son époque dans le cyclisme. C'était tout sauf une mule. Et je dis ça alors que j'ai une aversion assez poussée pour l'homme. mais il ne faut pas oublier que les dopés du sport pro sont avant tout de grands sportifs. Si tu dopes un toquard tu auras un gros bourrin, mais si si tu dopes le meilleur courreur du peloton tu lui fais gagner 7 tours de France... Si tu dopes le meilleur potentiel, mais avec une science moyenne de la course tu lui feras gagner 2 ou 3 tours, style Froome. Si tu dopes un sprinteur tu peux en faire un coureur de classiques qui suivra dans les cols, à condition d'avoir une des toutes meilleures sciences et de course et d'être un tuer en descente, là c'était Jalabert. Si tu dopes un grand grimpeur il pourra limiter les dégâts en contre la montre et faire un podium, un Virenque quoi!

Mais aucun des ces courreurs n'était un toquard. Tous étaient des champions.

[cetotomatos]

En regardant la finale de Hcup et de top14 cette année, qu'a t'on vu, à part des boeufs foncant dans le tas ??

[ELSAZOAM]

Tiens un exemple concret quand Fignon avait attaqué et gagné au ballon des vosges. Où avait-il fait la différence? Dans un col? En tirant plus vite un plus gros braquet? non, dans la descente au moment où tous se ravitaillaient etc.. là il était parti comme un dingue et comme il était très technique en descente il a creusé un écart que les autre n'ont pu combler par la suite... Armstrong qui passe à travers un champ sans tomber au sortir d'un virage mal négocié, c'est de la technique et de la lucidité, et un autre que lui aurait sûrement perdu le tour ce jour là... Bref se doper ne suffit pas.

Froome est très bien préparé, très méthodique etc, mais sa science de la course est assez en dessous des deux précités, son attaque le jour où Nibali gagne était mal placée et l'effort produit lui a coûté le gain de l'étape et a ouvert une brêche tactique que Nibali a exploitée à merveille. Par ailleurs son placement assez négligé lui a coûté une chute lourde qui l'a affaibli et entraîné une mauvaise nuit, puis la fatique aidant les chutes de jour suivant et l'anbandon au final.

Voilà typiquement qui démontre que tous les détails de placement etc comptent sur le TDF, ce que gèrait admirablement Lance Armstrong, et ce que ne gère pas Froome malgré son programme et sa préparation et toute la puissance financière et physique de son équipe...

Résumer ça à un bourrin qui est dopé c'est méconnaître profondément ce qu'est le cyclisme professionnel, même si, en effet, la dimension physique en est une des composantes nécessaire. Mais ce dernier point est partgé en tout point avec le rugby ou tout aute sport professionnel.

Exact et même tous dopés, c'est encore le meilleur qui gagne ! 

[gigi]

Il n'en reste pas moins vrai que la dimension technique et collective du rugby est tout autre que celle du cyclisme. Ca doit bien avoir un effet sur la tentation.

En tant qu'amateurs de rugby on salut les joueurs qui proposent un autre compromis: ceux qui choisissent l'évitement plutôt que la puissance, l'intelligence plutôt que le défi. Ce sont d'autant moins de raisons pour un joueur de rugby de recourir au dopage, là ou un cycliste ne peut compter que sur ses jambes et son palpitant.

 

joueurs qui sont de plus en plus rare dans le rugby actuel !!

petit , vif, technique, c'est devenu d'une rareté affligeante...

 

il suffit de regarder les recrutements des poles espoirs pour s'en rendre compte !!

LE critere est le test physique... et entre 2 joueurs a égalité (un technique et l'autre physique), pas la peine de demander lequel est pris...

 

Completement d'accord avec toi...Il y a d'autres moyens en rugby de s'illustrer que par la force brute...c'est exactement ce que j'essayais d'exprimer...

 

mais oui, bien sur !!!! 

reste que pour arriver a haut niveau, il y a une selection de faite, et il faut en connaitre les criteres !!

 

et qu'ensuite, meme si a 20 ans un joueur de petit gabarit a reussi a etre inter - 20 par exemple, les portes se ferment alors pour le tres haut niveau, reservé a une elite physique, a de rare exception pres, mais plus tres jeune.

 

le discours etant qu'on peut apprendre a jouer au rugby a un baleze, tandis qu'on ne pourra pas faire devenir un monstre physique a un mec "normal"...

 

le physique etant un critere primordial, le dopage est forcement un acteur important de ce sport, ne t'en deplaise !! 

[gnabou]

Exact et même tous dopés, c'est encore le meilleur qui gagne ! 

Si le meilleur a la meilleure équipe, et si il n'est pas du genre Basson, cad à ne pas se doper... Mais je pense que oui.

[rueducourage]

 

 

le physique etant un critere primordial, le dopage est forcement un acteur important de ce sport, ne t'en deplaise !! 

 

C'est une revelation ?  Tu es au courant des evidences que Béné ne parvient pas a justifier ?...

 

Plus serieusement le dopage est une tentation ds ttes les activités humaines...Reste ce qui rend le passage a l'acte ineluctable...le role indispensable du dopage pour obtenir des resultats et l'existence de filieres tres organisées...ces deux aspects etant tres liés...

 

La natation, l'halterophilie, le cyclisme ont sombré ds cette spirale au point qu' il n'etait pas possible de gagner sans ça...

 

Je ne suis evidement sur de rien mais je veux pas croire que le rugby puisse en etre arrivé là...j'en doute meme fortement au vu des qualités individuelles et collectives multiples qu'il faut savoir combiner ds ce sport et qui rendent le "plus" du dopage a mon sens tres aleatoire au delà des egarements individuels dont nous ne sommes evidement pas a l'abri...

[JB 03]

A partir du moment où tu "ne veux pas croire", effectivement, il est ridicule d'essayer de te présenter des arguments puisque tu te places sur le plan de la foi. J'en prends acte et éviterai probablement (?) de te répondre à l'avenir et m'en tiendrai à suivre les arguments de ceux qui veulent discuter (merci gnabou pour tes explications très détaillées et édifiantes).

Reste pourtant que dans un jeu devenu extrêmement physique (eh oui, si les matchs peuvent encore basculer sur un trait d'inspiration d'un Giteau par exemple, c'est aussi parce qu'il y a eu des gros coups dans la gueule pendant une bonne partie du match avant par des mecs d'une puissance, d'une vitesse et d'une résistance hors normes).

Tu te doutes bien que quand vient la 60ème, le joueur qui pourra encore coller au plus près de l’action pour être dans le bon temps de jeu, déblayer, soutenir, se proposer, donner le petit coup de rein, se replacer avec le 1/10ème de seconde qui va bien, s'il a une aide quelconque pour tenir plus longtemps et plus fort, ça fait vite une différence. Sans parler de la lucidité dans la prise de décision qui est sensiblement améliorée quand on n'est pas dans le rouge. Amha, le rugby doit être un des sports les plus potentiellement perméable, du fait des exigences propres qui sont les siennes, à des pratiques dopantes.

Certes, Bénézech ne peut pas prouver ses accusations, se prend les pieds dans le tapis concernant Jedraziak, il n'en reste pas moins que l'évolution du rugby pose très sérieusement la question des moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs.

[ELSAZOAM]

A partir du moment où tu "ne veux pas croire", effectivement, il est ridicule d'essayer de te présenter des arguments puisque tu te places sur le plan de la foi. J'en prends acte et éviterai probablement (?) de te répondre à l'avenir et m'en tiendrai à suivre les arguments de ceux qui veulent discuter (merci gnabou pour tes explications très détaillées et édifiantes).

Reste pourtant que dans un jeu devenu extrêmement physique (eh oui, si les matchs peuvent encore basculer sur un trait d'inspiration d'un Giteau par exemple, c'est aussi parce qu'il y a eu des gros coups dans la gueule pendant une bonne partie du match avant par des mecs d'une puissance, d'une vitesse et d'une résistance hors normes).

Tu te doutes bien que quand vient la 60ème, le joueur qui pourra encore coller au plus près de l’action pour être dans le bon temps de jeu, déblayer, soutenir, se proposer, donner le petit coup de rein, se replacer avec le 1/10ème de seconde qui va bien, s'il a une aide quelconque pour tenir plus longtemps et plus fort, ça fait vite une différence. Sans parler de la lucidité dans la prise de décision qui est sensiblement améliorée quand on n'est pas dans le rouge. Amha, le rugby doit être un des sports les plus potentiellement perméable, du fait des exigences propres qui sont les siennes, à des pratiques dopantes.

Certes, Bénézech ne peut pas prouver ses accusations, se prend les pieds dans le tapis concernant Jedraziak, il n'en reste pas moins que l'évolution du rugby pose très sérieusement la question des moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs.

L'évolution du rugby pose questions, mais dans les autres sports aussi !

Moi je ne crois pas au dopage dans le rugby, sauf quelques cas isolés ; les joueurs sont de plus en plus grands et costauds et ceci dès l'adolescence, mais c'est un phénomène de société ! La morphologie des jeunes d'aujourd'hui évolue, même pour ceux qui ne font pas de sport ! Si on compare le physique des jeunes d'aujourd'hui avec celui des gars de mon époque par exemple, il n'y a pas photo !

A cela, si on ajoute une préparation physique et des entraînements adaptés plus une alimentation choisie, on arrive à faire des athlètes hors du commun ; les moyens mis en œuvre ne passent pas forcément par le dopage et heureusement !

[JB 03]

L'évolution du rugby pose questions, mais dans les autres sports aussi !

Et alors ? Qui a prétendu le contraire ? Exception faite de rdc pour qui le propreté et la probité du rugby est du domaine mystique ?
 

Moi je ne crois pas au dopage dans le rugby, sauf quelques cas isolés ; les joueurs sont de plus en plus grands et costauds et ceci dès l'adolescence, mais c'est un phénomène de société ! La morphologie des jeunes d'aujourd'hui évolue, même pour ceux qui ne font pas de sport ! Si on compare le physique des jeunes d'aujourd'hui avec celui des gars de mon époque par exemple, il n'y a pas photo !
A cela, si on ajoute une préparation physique et des entraînements adaptés plus une alimentation choisie, on arrive à faire des athlètes hors du commun ; les moyens mis en œuvre ne passent pas forcément par le dopage et heureusement !

Bon, du coup, toi aussi tu es dans le registre de la croyance... on n'a pas le cul sorti des ronces, je "crois" !

Effectivement, les gabarits moyens ont explosé en quelques décennies dans tous les pays. C'est justement là que réside le problème. Faire 80-85 kg et se tarter des mecs sensiblement du même poids, ça secoue. En faire 110-120 et en prendre de poids comparable mais en nombre deux fois plus élevé (voir le temps de jeu effectif qui a doublé depuis les années 80 il me semble) ça détruit.

Quel exemple ? La boxe. Très peu de KO en catégorie mouche, en revanche en poids lourds c'est chose courante. Tu as beau essayer de compenser par de la musculation, de la préparation, de l'alimentation, tu tombes toujours sur les limites.

L'usure au rugby est beaucoup plus intense du fait de l'intensité et du nombre des phases de contact et de lutte, en particulier dans les rucks qui sont d'une violence souvent inouïe, on tend vers les impacts du foot US j'ai parfois l'impression. Dans ce cadre, une pratique dopante ne peut qu'être tentante, a fortiori quand il s'agit de ton gagne-pain, ne perdons pas de vue que la société civile est elle aussi une grande adepte du dopage.

Je veux bien qu'on érige le rugueuby et ses valeurs au rang de reuligion, mais ouvrir les yeux et se poser la question du comment ce n'est pas forcément plus con.

[ELSAZOAM]

Et alors ? Qui a prétendu le contraire ? Exception faite de rdc pour qui le propreté et la probité du rugby est du domaine mystique ?
 

Bon, du coup, toi aussi tu es dans le registre de la croyance... on n'a pas le cul sorti des ronces, je "crois" !

Effectivement, les gabarits moyens ont explosé en quelques décennies dans tous les pays. C'est justement là que réside le problème. Faire 80-85 kg et se tarter des mecs sensiblement du même poids, ça secoue. En faire 110-120 et en prendre de poids comparable mais en nombre deux fois plus élevé (voir le temps de jeu effectif qui a doublé depuis les années 80 il me semble) ça détruit.

Quel exemple ? La boxe. Très peu de KO en catégorie mouche, en revanche en poids lourds c'est chose courante. Tu as beau essayer de compenser par de la musculation, de la préparation, de l'alimentation, tu tombes toujours sur les limites.

L'usure au rugby est beaucoup plus intense du fait de l'intensité et du nombre des phases de contact et de lutte, en particulier dans les rucks qui sont d'une violence souvent inouïe, on tend vers les impacts du foot US j'ai parfois l'impression. Dans ce cadre, une pratique dopante ne peut qu'être tentante, a fortiori quand il s'agit de ton gagne-pain, ne perdons pas de vue que la société civile est elle aussi une grande adepte du dopage.

Je veux bien qu'on érige le rugueuby et ses valeurs au rang de reuligion, mais ouvrir les yeux et se poser la question du comment ce n'est pas forcément plus con.

Je suis dans le registre de la croyance, oui, mais ça n'est pas une tare et c'est permis de croire comme c'est permis de douter !

Pour ce qui est du cul dans les ronces, fais comme moi, ne le mets pas dedans et tu n'auras pas le souci de l'en sortir ! 

[Rugby ?]

Comme toi JB, je pense que le rugby actuel sollicite tellement les organisme que le dopage est forcément une tentation.

Et comme ELSAZOAM, j'ai du mal à imaginer une pratique planifiée et encadrée du dopage.

Je crois qu'on reste sur cette idée du dopage planifié qui nous reste du cyclisme: chambres d’hôtel remplies de poches de sang et de seringues, etc, etc... Et c'est inconcevable en rugby et même maintenant en cyclisme.

Il est plus probable, que le dopage continue mais de façon plus discrète, plus clinique. Je ne vois pas qu'en vélo les performances aient diminué d'un coup!

Pour le rugby, on l'a dit, probablement il n'y a aucune consigne des staffs, seulement des exigences de niveau physique. Et comme moi vous avez entendu ces rumeurs (venant quand même de milieux proches du terrain) de gars qui partaient quelques mois à l'étranger, "en cure". Un peu à l'image de ces culturistes prenant leurs vacances en Ukraine.

C'est vrai que physiologiquement les jeunes sont de + en + costaud, mais ce qui surprend c'est les modifications de morphologie très rapide, et ne survenant pas toujours à l'adolescence. Ce n'est pas nouveau.

Maintenant une fois qu'on a dit ça, que faut il faire?

Quel est le problème soulevé par le dopage? La tricherie par rapport aux résultats? L'enrichissement d'une mafia? Le risque médical? ...... Le plus grave est surement le dernier, mais on n'a que peu d'études sur le risque à long terme puisque c'est un sujet tabou, interdit.

Finalement peut être que comme pour le cannabis, il serait mieux de libérer le dopage  ! (ça réglerai aussi les 2 premiers problèmes).

[gigi]

 

C'est une revelation ?  Tu es au courant des evidences que Béné ne parvient pas a justifier ?...

 

 

 

point de revelations, je te les laisse pour precher la bonne parole de ton dieu Cotter !! 

 

 

 

Je ne suis evidement sur de rien mais je veux pas croire que le rugby puisse en etre arrivé là...j'en doute meme fortement au vu des qualités individuelles et collectives multiples qu'il faut savoir combiner ds ce sport et qui rendent le "plus" du dopage a mon sens tres aleatoire au delà des egarements individuels dont nous ne sommes evidement pas a l'abri...

 

voila, tu ne veux pas croire, et c'est bien là ton seul argument, malheureusement !!  

 

pour la énieme fois, et pour casser encore une fois ton idée que l'aspect technique du rugby puisse le sauver du dopage...

un mec qui sera capable, grace a n'importe quelle aide médicale , d'aller plus vite, plus fort, plus longtemps, d'avoir des bras monstrueux, de cartoucher a tout va, de pousser en melée et courir au soutien pour deblayer, bref, tous ce qui fait un joueur de rugby de maintenant....  sera toujours en avance sur les autres au point de rencontre, balayera plus tot, plus fort, et surtout,il sera plus lucide qu'un autre lorsqu'il faudra faire le dernier geste, la derniere passe, celle de la gagne !!

 

tout le monde a charrier Papé auteur d'une mauvaise passe (qui aurait été a dame) avec l'edf, je sais plus sur quel match, et tout le monde disait qu'un sudiste l'aurai reussi, lui, car ils sont plus technique, leur formation est meilleure car ils font des skills.... (arf...).

trop facile comme jugement, et surtout a des années lumieres de ce qu'est le rugby en france!!

 

Pas un pour se demander pourquoi contre les sudistes, on est toujours en retard, on recule a l'impact...on a l'impression de jouer a 2 a l'heure...

pourquoi les propos de Peloux, post CDM -20 ans, porte sur la dimension physique a atteindre...

discute avec quelques jeunes inter ayant joué ces matchs, l'impression que cela leur donne, sur le physique justement, la vitesse, l'impact, le "faire mal" !! 

 

et ces propos là me font peur, oui, car cela veut peut etre dire que pour, un jour, concurrencer ce equipes sur le long terme et non plus sur un seul exploit..., il faut / faudra, suivre le meme chemin...

nous avons du retard la dessus, c'est indéniable (meme sur les anglais) !

mais nous avons, je pense, envie de le rattrapper...

[ghilou]

Si on arrête le dopage dans le rugby le spectacle va s'en ressentir... Plus rien à voir à partir de la 50eme...

Alors que paradoxalement, les joueurs il y'a 20/30 ans étaient sans doutes moins "assistés" mais les match étaient plus spectaculaires...

 

Je propose qu'on interdise l'apprentissage de l'organisation défensive au rugby et qu'on passe la victoire à 3 points et le bonus offensif à 2 points avec un retour du nombre d'essai en valeur absolue pour ce dernier. Avec le risque de voir des concurrents se faire des matchs à 8 points tout les week-ends le championnat va changer de physionomie et on va pouvoir mettre la pédale douce sur le dopage q: