Champion du Monde
Posted 28 March 2017 - 10:30 AM
Ok, pas mal par nécessité aussi (blessures, doublons), mais quand le col est plus raide, l'équipe type ressort.
Azéma n'a pas hésité à lancer Falgoux, Iturria et Cancoriet en coupe d'Europe cette année, des gars avec moins de 10 matches en championnat à ce moment là.
Inimaginable sous l'ère Cotter, puisque c'est cela qu'on sous-entend.
Appelez-moi Magic, pas de chichi
Posted 28 March 2017 - 11:19 AM
Champion du Monde
Posted 28 March 2017 - 11:20 AM
Bien sur. Cotter n'aurait jamais titularisé Lapandry contre le Munster après seulement six feuilles de match en Top 14. Bon après c'est vrai c'était en 2009 donc pas un gros Munster qui venait d'être champion d'Europe.
Ah les clichés...
Le seul contre exemple en 10 ans de règne. Oui ahhhh les clichés.
Appelez-moi Magic, pas de chichi
Posted 28 March 2017 - 11:29 AM
faux supporter
Posted 28 March 2017 - 11:52 AM
Le problème c'est que y en a d'autres. Fofana qui rentre à Leicester en 2010 Samson lors de la campagne 2008 Lozupone et Pic rentrent lors du match pour la qualif en 2008 également avec moins de dix matchs de Top 14. Et je compte pas les matchs à Sale en 2009 ou au Munster en 2008 un peu "bazardés". Ou Saracens en 2011. Ou Naka et Buttin qui bien que répondant aux critères des 10 feuilles de match étaient déjà un peu installés. Ça commence à en faire beaucoup des contre exemples. Après les jeunes avaient peut être moins de possibilités de renverser la hiérarchie ou de temps de jeu mais ils étaient lancés.
En 2008 on ne jouait clairement pas la coupe d'Europe.
Azéma est moins frileux que Cotter, c'est juste un constat.
Appelez-moi Magic, pas de chichi
Posted 28 March 2017 - 12:03 PM
On ne jouait pas qu'un seul match par campagne. Bardy en 2010 3 feuilles de match rentre contre Viadana puis la semaine d'après aux Ospreys...En 2008 on ne jouait clairement pas la coupe d'Europe.
Azéma est moins frileux que Cotter, c'est juste un constat.
Champion du Monde
Posted 28 March 2017 - 12:59 PM
Le problème c'est que y en a d'autres. Fofana qui rentre à Leicester en 2010 Samson lors de la campagne 2008 Lozupone et Pic rentrent lors du match pour la qualif en 2008 également avec moins de dix matchs de Top 14. Et je compte pas les matchs à Sale en 2009 ou au Munster en 2008 un peu "bazardés". Ou Saracens en 2011. Ou Naka et Buttin qui bien que répondant aux critères des 10 feuilles de match étaient déjà un peu installés. Ça commence à en faire beaucoup des contre exemples. Après les jeunes avaient peut être moins de possibilités de renverser la hiérarchie ou de temps de jeu mais ils étaient lancés.
Comment peut-on évoquer ce Sale 2009 et Saracens 2011 (Wepener était même titulaire, c'est dire Cotter en avait rien à faire - Et pourtant les Fofana, Muri et autres bizuts du jour avaient fait le job avec un bonus off nécessaire - mais insuffisant au final) ?
10 minutes pour Fofana en 2010.
Lozupone et Pic, c'est dire à quel point on ne la jouait pas cette H-cup...
Moi je te parle de jeunes, qui débutent les matches (et pas un rital ou un match pour du beurre pour balancer le truc). Ben c'est pas arrivé beaucoup avec Cotter.
Typiquement, tu me parles de Buttin, mais il n'a pas débuté un seul match en Coupe d'Europe sa première année (malgré 17 titu dans la saison) et en tout et pour tout, 4 titularisations en Champions Cup, toutes lors de sa 3e saison sous Cotter.
Fofana ? Il a fallu attendre sa 2e saison pour une titularisation, et encore, ça en fut 3 dans une campagne de grand n'importe quoi (et cette fameuse défaite au Racing, puis les deux matches pour du beurre en fin de campagne - Racing et Saracens).
Nakaitaci c'est encore différent : il commence par deux titularisations (dont une excellente en Ulster avec un essai à la clé) et ensuite ? Plus rien pendant 2 ans et demi et l'arrivée... d'Azéma en head coach.
Et si on compte les apparitions de 10 minutes, il faut ajouter Mickael Simutoga, probablement Penaud dimanche, Beheregaray qui a joué en Ulster.
Globalement, tu peux argumenter, mais sur des matches où l'ASM jouait la qualif, à part Lapandry et donc Naka (avant d'être blacklisté) aucun n'a commencé un match de coupe d'Europe sous Cotter dès sa première année complète avec le groupe pro.
Après, on peut toujours me dire que c'est un cliché de dire que Cotter faisait pas assez confiance aux jeunes...
Champion du Monde
Posted 28 March 2017 - 14:51 PM
Malgré les dires, Azéma a peu ou prou son équipe HCup, guère de surprises à attendre.
FA doit faire attention à ne pas se Cotteriser...
Appelez-moi Magic, pas de chichi
Posted 28 March 2017 - 16:31 PM
Comment peut-on évoquer ce Sale 2009 et Saracens 2011 (Wepener était même titulaire, c'est dire Cotter en avait rien à faire - Et pourtant les Fofana, Muri et autres bizuts du jour avaient fait le job avec un bonus off nécessaire - mais insuffisant au final) ?
10 minutes pour Fofana en 2010.
Lozupone et Pic, c'est dire à quel point on ne la jouait pas cette H-cup...
Moi je te parle de jeunes, qui débutent les matches (et pas un rital ou un match pour du beurre pour balancer le truc). Ben c'est pas arrivé beaucoup avec Cotter.
Typiquement, tu me parles de Buttin, mais il n'a pas débuté un seul match en Coupe d'Europe sa première année (malgré 17 titu dans la saison) et en tout et pour tout, 4 titularisations en Champions Cup, toutes lors de sa 3e saison sous Cotter.
Fofana ? Il a fallu attendre sa 2e saison pour une titularisation, et encore, ça en fut 3 dans une campagne de grand n'importe quoi (et cette fameuse défaite au Racing, puis les deux matches pour du beurre en fin de campagne - Racing et Saracens).
Nakaitaci c'est encore différent : il commence par deux titularisations (dont une excellente en Ulster avec un essai à la clé) et ensuite ? Plus rien pendant 2 ans et demi et l'arrivée... d'Azéma en head coach.
Et si on compte les apparitions de 10 minutes, il faut ajouter Mickael Simutoga, probablement Penaud dimanche, Beheregaray qui a joué en Ulster.
Globalement, tu peux argumenter, mais sur des matches où l'ASM jouait la qualif, à part Lapandry et donc Naka (avant d'être blacklisté) aucun n'a commencé un match de coupe d'Europe sous Cotter dès sa première année complète avec le groupe pro.
Après, on peut toujours me dire que c'est un cliché de dire que Cotter faisait pas assez confiance aux jeunes...
Pas assez confiance je suis d'accord mais de ce que j'avais compris de ton premier message (que j'ai pu mal comprendre) j'avais eu l'impression que tu laissais entendre que Cotter ne faisait pas du tout confiance aux jeunes. Lancer pour moi ça peut être dix minutes par ci par là mais mon interprétation était peut être là aussi défaillante. Lancer c'est pas installer. T'as Chaume (bon qui avait fait déjà 15 feuilles de match de Top 14) qui avait été envoyé au feu dans l'exploit au Leinster. Mais là aussi tu pourrais argumenter et je serais assez d'accord que sa performance face à Ross avait surtout fait regretter que Cotter ne lui fasse pas plus confiance. Alors chaque cas est différent et Fofana a déjà évoqué que sa période de "placard" par Cotter après s'être cru arrivé en débarquant en pro avait été salvatrice mais évidemment que Cotter était globalement un peu trop conservateur. Le simple fait d'avoir aligné la même équipe à Dublin en 2013 et contre Castres en barrage l'année suivante quand pas mal de joueurs étaient en bout de course...
Mais je maintiens que j'ai le sentiment parfois ici que Cotter est vu comme celui ayant bloqué l'ascension de certains jeunes (Muri, Gourdon, Goujon ou d'autres) alors que bien que trop souvent frileux (et là je te rejoins aisément car ça me semble être plus un constat indéniable qu'un cliché) il n'a pas hésité non plus à lancer certains jeunes quand il les estimait prêts ou au-dessus du lot. En plus j'ai un peu de mal à toujours raisonner en opposition au passé. Azéma développe un jeu de qualité, n'hésite pas à impliquer des jeunes, est un communicant offensif et a en plus des résultats globalement satisfaisants. Pas besoin de le rehausser par la comparaison avec son prédécesseur (je parle pas forcément de toi Rémy mais c'est une tendance assez naturelle), son bilan est déjà amplement satisfaisant par lui-même.
Champion du Monde
Posted 29 March 2017 - 16:20 PM
Pas assez confiance je suis d'accord mais de ce que j'avais compris de ton premier message (que j'ai pu mal comprendre) j'avais eu l'impression que tu laissais entendre que Cotter ne faisait pas du tout confiance aux jeunes. Lancer pour moi ça peut être dix minutes par ci par là mais mon interprétation était peut être là aussi défaillante. Lancer c'est pas installer. T'as Chaume (bon qui avait fait déjà 15 feuilles de match de Top 14) qui avait été envoyé au feu dans l'exploit au Leinster. Mais là aussi tu pourrais argumenter et je serais assez d'accord que sa performance face à Ross avait surtout fait regretter que Cotter ne lui fasse pas plus confiance. Alors chaque cas est différent et Fofana a déjà évoqué que sa période de "placard" par Cotter après s'être cru arrivé en débarquant en pro avait été salvatrice mais évidemment que Cotter était globalement un peu trop conservateur. Le simple fait d'avoir aligné la même équipe à Dublin en 2013 et contre Castres en barrage l'année suivante quand pas mal de joueurs étaient en bout de course...
Mais je maintiens que j'ai le sentiment parfois ici que Cotter est vu comme celui ayant bloqué l'ascension de certains jeunes (Muri, Gourdon, Goujon ou d'autres) alors que bien que trop souvent frileux (et là je te rejoins aisément car ça me semble être plus un constat indéniable qu'un cliché) il n'a pas hésité non plus à lancer certains jeunes quand il les estimait prêts ou au-dessus du lot. En plus j'ai un peu de mal à toujours raisonner en opposition au passé. Azéma développe un jeu de qualité, n'hésite pas à impliquer des jeunes, est un communicant offensif et a en plus des résultats globalement satisfaisants. Pas besoin de le rehausser par la comparaison avec son prédécesseur (je parle pas forcément de toi Rémy mais c'est une tendance assez naturelle), son bilan est déjà amplement satisfaisant par lui-même.
Je tends juste à souligner que pour moi, le lien entre le groupe pro et le groupe espoir est meilleur qu'avant.
Et je ne pense pas que ce soit du seul fait de Cotter même si je regrette vraiment qu'il ait été frileux à un moment donné, notamment sur ses deux dernières années, alors que le mondial 2011 lui avait prouvé que y'avait pas beaucoup de risque à faire jouer des djeuns.
Après, pour ceux que tu cites, difficile d'en vouloir à Cotter. Il a amené cette rigueur qui manquait tant au club, et clairement, Goujon et Gourdon ne rentraient pas dans son moule. On peut difficilement lui en vouloir, c'était quand même sa marque de fabrique, une exigence de tous les instants. C'était marche ou crève. Certains ont plié et s'y sont mis sérieusement (Domingo, Fofana), d'autres non (Goujon, Gourdon). N'empêche qu'on partait sur le même principe avec Cassang mais Azéma (ou Sadourny) a su trouver le bon moyen de le manager.
Pour Muri c'est différent. Il s'est gravement blessé et Buttin poussait. Avec Byrne en plus, ça se jouait entre lui et Buttin. Pas grand monde n'a regretté le choix de l'ASM à ce moment là.
Membre de la Bourbonnais connection
Posted 29 March 2017 - 16:26 PM
je suis le seul à n'absolument pas regretter Goujon ?
Gourdon OK même si rien à dire sur le pourquoi du comment...
Champion du Monde
Posted 29 March 2017 - 16:32 PM
je suis le seul à n'absolument pas regretter Goujon ?
Gourdon OK même si rien à dire sur le pourquoi du comment...
Vu le matos que l'on a, effectivement dur de le regretter.
Membre de la Bourbonnais connection
Posted 29 March 2017 - 16:38 PM
Vu le matos que l'on a, effectivement dur de le regretter.
même, je le trouve pas terrible et un peu nonchalant...
faux supporter
Posted 29 March 2017 - 19:06 PM
même, je le trouve pas terrible et un peu nonchalant...
Voire lent. Aucun regret sur Goujon également.
Nouvelle modération obscurantisse
Posted 29 March 2017 - 20:49 PM
Il a quand même une certaine capacité à éviter le premier placage au raz, ce qui fait qu'il est très souvent dans l'avancée. Globalement il me semble que c'est un bon porteur de balle, qui arrive régulièrement à faire jouer derrière lui et c'est pas négligeable pour un 8. Il ferait pas tàche chez nous pour moi, même si on a du matos équivalent pas forcément dans le même registre.je suis le seul à n'absolument pas regretter Goujon ?
Gourdon OK même si rien à dire sur le pourquoi du comment...
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