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#28231 Alex chocolatines

Alex chocolatines

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Posted 30 November 2021 - 13:35 PM

je le prends direct pour le XV de France sur sa forme actuelle. Thomas est génial en attaque, mais on connaît son pb. Villière est plus constant. Il te donnera toujours, toujours sa hargne, avec ou sans ballon. Thomas c'est l'excès, peut te faire gagner ou perdre un match. Si Penaud chope une aile, c'est vraiment entre Villière, Thomas, Rattez, Retière et Raka actuellement pour l'autre place. Dans cet ordre me semble-t-il pour le staff.

Entre Villière et Thomas, j'hésite pas une seconde ! Lui il va au charbon ! il à pas la pétoche ! Capable d'alternance, crochets débordements mais aussi défi physique, avec une efficacité défensive incomparable ! Bref le gars possède toute la panoplie de l'ailier quasi parfait ...  



#28232 Bon Chasseur

Bon Chasseur

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Posted 30 November 2021 - 22:28 PM

Entre Villière et Thomas, j'hésite pas une seconde ! Lui il va au charbon ! il à pas la pétoche ! Capable d'alternance, crochets débordements mais aussi défi physique, avec une efficacité défensive incomparable ! Bref le gars possède toute la panoplie de l'ailier quasi parfait ...  

et pas mal sous les ballons hauts non plus.

 

Ca soulève la question: peut-on être un ailier considéré comme "quasi-parfait" si on pèse en dessous de 90-95kg actuellement ? Kolbe est une exception. Après les meilleurs ailiers au monde sont qui: Ioane (joue centre actuellement), Mapimpi, Penaud, Tuisova, Koroibete... parmi d'autres mais en général ce sont des moteurs puissants. Peut-être que Villière peut se positionner comme une des exceptions, au même titre que Kolbe mais un peu moins foudroyant, par contre plus hargneux encore défensivement.



#28233 Alex chocolatines

Alex chocolatines

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Posted 30 November 2021 - 23:55 PM

et pas mal sous les ballons hauts non plus.

 

Ca soulève la question: peut-on être un ailier considéré comme "quasi-parfait" si on pèse en dessous de 90-95kg actuellement ? Kolbe est une exception. Après les meilleurs ailiers au monde sont qui: Ioane (joue centre actuellement), Mapimpi, Penaud, Tuisova, Koroibete... parmi d'autres mais en général ce sont des moteurs puissants. Peut-être que Villière peut se positionner comme une des exceptions, au même titre que Kolbe mais un peu moins foudroyant, par contre plus hargneux encore défensivement.

Le poids ne fait pas tout ! Je le trouve bien proportionné pour un ailier, mais ce que je regarde avant tout, c'est le rendement du gars ! Un Nadolo, ça fait pas rever .... Rappelle toi de Bernat Salles, un vrai chat maigre avec une agressivité qui compensait son déficit en kilos ! et puis on se rappelle bien sur de Domi, face à l'ogre Lomu ! Pour villière, regarde un peu ce WE, comment il a été face à Tuisova ! Plutot un golgoth pour ce poste ! Et bien il ne s'est pas échappé et n'a pas montré de faiblesses ! J'en ai marre de cette course aux monstres chez les 3/4 ! Il y a moyen d'etre un bon ailier à moins de 90 KG, à moins qu'on ne veuille que le rugby ressemble au foot Américain ...   

 

Tiens et Cordéro, Qu'est ce que t'en dis ? C'est pas un monstre non plus ! Et pourtant, je préfèrerais l'avoir avec que contre ...


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#28234 Bon Chasseur

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Posted 01 December 2021 - 01:01 AM

Tu mentionnes beaucoup de faits dans ton post, donc je ne peux pas attaquer ces parties là. Ce que je peux répondre autrement, c'est que je ne pense pas qu'il y ait une "course aux monstres", je pense qu'il y a des inquiétudes pour des équipes respectives avec l'idée que, même si un ailier de 80-85kgs fonctionne bien pour l'instant, qu'il arrivera un jour où son handicap  - car oui, être moins puissant/plus léger que les cadres mondiaux constitue objectivement un handicap - lui coûtera cher. C'est l'inquiétude, pas une prédiction. Réitération: Kolbe est une exception. Et je pencherais en faveur de Villière actuellement, car sa défense me convainc.

 

Mais tu vois, ton exemple Bernat Salles. Il marquait des essais mémorables et levait les mains tel un footballeur. C'est marquant ça. Presque folklorique...

...MAIS on ne montre pas les actions où il se fait jarreter en défense comme un bonhomme gonflable.



#28235 Binche63

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Posted 01 December 2021 - 01:25 AM

Villiers c est principalement un bon défenseur.
Le mec est clairement courageux mais pour moi il est très loin des Top ailiers mondiaux.

Le mec il a mis seulement 6 essais en 26 matchs de Top14 à 25 ans.

Juste à titre d exemple Raka c est 44 essai en 70 matchs de top 14 à 26 ans.

Un ailier de très haut-vol selon moi. Un garçon qui se bat férocement aux quatre coins du terrain, autant au placage que dans le jeu au sol, mais également vif en attaque grâce à ses appuis, sa puissance et ses aptitudes venues du VII. Je n'ai pas vu tous ses matchs mais je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ne serait-ce qu'une prestation décevante de sa part. 


En faite c est de loi son meilleur match de l année
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#28236 Buckaroo

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Posted 01 December 2021 - 01:29 AM

Will Jordan.

C'était ma contribution au débat.


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#28237 Alex chocolatines

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Posted 01 December 2021 - 12:19 PM

Villiers c est principalement un bon défenseur.
Le mec est clairement courageux mais pour moi il est très loin des Top ailiers mondiaux.

Le mec il a mis seulement 6 essais en 26 matchs de Top14 à 25 ans.

Juste à titre d exemple Raka c est 44 essai en 70 matchs de top 14 à 26 ans.

En faite c est de loi son meilleur match de l année

Il faut comparer ce qui est comparable ! Pour Raka tu te base sur une période forte de l'ASM ! Le RCT lui est en pleine crise et ça fait un moment, ils se font secouer devant et les ailiers ne touchent pas une balle !  Regardons un peu les stats de Raka en ce moment ... C'est pas terrible, forcément en ce moment, c'est l'ASM qui galère ! 

Et puis marquer c'est chouette, on peut se la péter avec les chiffres mais si tu marque un essai mais que tu défend comme une brèle et que t'en prend deux derrière ... Beaucoup s'excitent sur TT et son talent de finisseur, seulement niveau défense, c'est une porte de saloon ! Les 3 essais Bordelais se marquent du coté de TT ! Alors j'aime mieux un gars moins "m'as tu vu" moins " j'me la pète" mais qui sait aussi travailler dans l'ombre en défendant efficacement ... 

C'est marrant cette manie de juger un 3/4 juste au nombres d'essais marqués !  :ermm:  


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#28238 Lourugby

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Posted 01 December 2021 - 12:55 PM

et pas mal sous les ballons hauts non plus.

 

Ca soulève la question: peut-on être un ailier considéré comme "quasi-parfait" si on pèse en dessous de 90-95kg actuellement ? Kolbe est une exception. Après les meilleurs ailiers au monde sont qui: Ioane (joue centre actuellement), Mapimpi, Penaud, Tuisova, Koroibete... parmi d'autres mais en général ce sont des moteurs puissants. Peut-être que Villière peut se positionner comme une des exceptions, au même titre que Kolbe mais un peu moins foudroyant, par contre plus hargneux encore défensivement.

 

Je comprends qu'on puisse analyser ces paramètres mais à titre personnel, je ne vois qu'un intérêt limité dans l'affaire. Chacun nait avec ses forces et ses faiblesses, donc à chacun de maximiser les premières et de limiter les secondes. Ensuite, le plus performant jouera donc que celui-ci pèse 45 ou 160 kilos ne change pas grand chose à l'affaire. On demande à un joueur d'être bon, pas de faire telle taille, tel poids ou telle pointure de chaussure. 

 

Je connais des gringalets qui se battent comme des lions, des grands costauds qui n'avancent pas d'un iota, des petits qui captent tous les ballons aériens, des lourds qui courent vite... Car la beauté du rugby réside d'ailleurs dans la possibilité qu'il offre à chaque gabarit de s'affirmer et de faire valoir ses qualités. Puissance, explosivité, vitesse, endurance, technique, intelligence, vision du jeu, sens collectif, leadership... chacun peut faire valoir ses armes. 


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#28239 Bon Chasseur

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Posted 01 December 2021 - 22:41 PM

^ mouais attention à ça quand même. Le Rugby international, c'est quand même pas mal une question de gabarit. Je ne parle pas pour Villière, mais je pense que c'est un peu idéaliste de penser que le gabarit n'a pas un impact direct sur le succès d'un joueur à ce niveau là. C'est le discours qu'on aime entendre mais qui ne se vérifié pas, ou peu, sur la réalité des terrains. On va pas chipoter sur le degré d'importance du gabarit, j'imagine qu'on doit être d'accord que c'est important. Pour Villière, ça devrait passer, à voir comment se passe son 2022.



#28240 Lourugby

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Posted 01 December 2021 - 23:57 PM

Tu as raison de souligner l'importance du gabarit car son apport est très important, il suffit de voir les performances historiques de l'Afrique du Sud pour s'en rendre compte. Celle-ci a déjà battue les Blacks en étant dominé dans presque tous les secteurs exclusivement grâce à la dimension physique de ses avants. Et cela ne s'est pas produit une ou deux fois mais au contraire régulièrement. 

 

Cependant, je conserve une réserve sur certains qualificatifs comme "indispensable", "nécessaire"... Pour moi, il n'y a pas et il n'y aura sans doute jamais de référentiel unique pour déterminer la performance d'un joueur et hormis les cas extrêmes, je ne crois pas au facteur éliminatoire. En France, on a perdu beaucoup d'années de formation en accordant une place prépondérante au physique, au détriment de la technique et du sens collectif. Cela nous a couté très cher en provoquant un réel creux générationnel. Une vraie lacune qu'on a heureusement comblé récemment, permettant à nos équipes de jeunes de renouer avec le succès. 

 

A mes yeux, il est essentiel de se rappeler que l'objectif, c'est d'être bon. Qu'importe la manière, il faut être bon. On doit donc accorder une certaine importance à tous les paramètres, et le gabarit en fait bien évidemment partie, mais il ne faut pas tomber dans la facilité et le déterminisme. Ce qu'on a par exemple fait dans le système scolaire, ce qui nous coute extrêmement cher aujourd'hui car il est impossible de réformer cette institution. Et le résultat est connu : tout ce qui sort du moule, que ce soit par sa localisation géographique, son milieu social ou son fonctionnement cérébral est en échec scolaire. En étant monomaniaque sur la méthodologie et l'unique manière de faire les choses, on s'est privé d'une grande partie de notre élite intellectuelle (enfants surdoués et autistes), de nos territoires (80% des membres des plus grandes écoles sont parisiens, les 20% restants venants de quelques lieux spécifiques)...

 

Ce serait dommage de faire la même erreur dans le sport en occultant les multiples possibilités d'aller à dame. 


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#28241 Binche63

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Posted 02 December 2021 - 00:12 AM

Il faut comparer ce qui est comparable ! Pour Raka tu te base sur une période forte de l'ASM ! Le RCT lui est en pleine crise et ça fait un moment, ils se font secouer devant et les ailiers ne touchent pas une balle !  Regardons un peu les stats de Raka en ce moment ... C'est pas terrible, forcément en ce moment, c'est l'ASM qui galère ! 

Et puis marquer c'est chouette, on peut se la péter avec les chiffres mais si tu marque un essai mais que tu défend comme une brèle et que t'en prend deux derrière ... Beaucoup s'excitent sur TT et son talent de finisseur, seulement niveau défense, c'est une porte de saloon ! Les 3 essais Bordelais se marquent du coté de TT ! Alors j'aime mieux un gars moins "m'as tu vu" moins " j'me la pète" mais qui sait aussi travailler dans l'ombre en défendant efficacement ... 

C'est marrant cette manie de juger un 3/4 juste au nombres d'essais marqués !  :ermm:  

 

Tu peux relir mon poste stp:

 

1 Je dis que la qualité prinicpal de Villière est la défense.

2 Que c'est pas un top playeur mondial (Zammit, Kolbe, Ioane...)

 

Et pour Raka prend juste ses stats de cette année ou ASM survole le champoinnat il est à 5 essais en 7 matchs et l'an dernier ou ASM à fait le doublé il a marqué 8 essais en 19 matchs.


Will Jordan.

C'était ma contribution au débat.

 

Effectivement lui il part sur des bases pour être stratosphérique 



#28242 Bon Chasseur

Bon Chasseur

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Posted 02 December 2021 - 13:14 PM

LouRugby

je dirais que j'utilisais moins "le gabarit" comme un modus operandi absolu, ou comme vision "monomaniaque", mais plus comme une fatalité. Dans le Rugby moderne de très haut niveau, écoute, si tu fais 80 kilos tu ne joueras pas 3èL quoi, en gros. T'as beau avoir du talent, du coeur, tout le blablah lyrique qu'on entend habituellement, tu ne joueras pas 3èL, c'est juste une chose à comprendre pour vite passer à autre chose. Je réitère que je ne vise pas Villière au poste d'ailier.

 

Ensuite pour ce qui est des années perdues pour le xv de France à s'être focalisé sur le gabarit des joueurs, je dirais que ç'aurait pu être gagnant...pour peu que c'eut été bien utilisé ! Petite parenthèse: si tu prends les stratégies de PSA 2012-15, elles n'étaient pas fondamentalement mauvaises pour l'époque. Mais elles étaient hyper mal réalisées. Gros pack, grosse mêlée, grosse défense, des gratteurs à toutes les lignes et des monstres comme Picamoles devant ou Bastareaud derrière... c'était solide. C'est juste que c'était le bordel complet à chaque rencontre et que l'adversaire était systématiquement 10x plus organisé. Donc courtes défaites, courtes défaites... courtes défaites. Maintenant le Rugby demande plus de mobilité, ça a encore changé.



#28243 Eria

Eria

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Posted 02 December 2021 - 14:36 PM

"C'est marrant cette manie de juger un 3/4 juste au nombres d'essais marqués !"

 

​on appelle cela ,un glissement vers le foot...



#28244 63manu

63manu

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Posted 02 December 2021 - 18:26 PM

"C'est marrant cette manie de juger un 3/4 juste au nombres d'essais marqués !"
 
​on appelle cela ,un glissement vers le foot...


Sur. On pourrait le juger aux essais ratés.

#28245 Lourugby

Lourugby

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Posted 02 December 2021 - 20:04 PM

LouRugby

je dirais que j'utilisais moins "le gabarit" comme un modus operandi absolu, ou comme vision "monomaniaque", mais plus comme une fatalité. Dans le Rugby moderne de très haut niveau, écoute, si tu fais 80 kilos tu ne joueras pas 3èL quoi, en gros. T'as beau avoir du talent, du coeur, tout le blablah lyrique qu'on entend habituellement, tu ne joueras pas 3èL, c'est juste une chose à comprendre pour vite passer à autre chose. Je réitère que je ne vise pas Villière au poste d'ailier.

 

Certes, mais entre un Hooper et un Henry Tuilagi, tu as aussi 35 kilos d'écart. Ce qui montre bien que le physique peut fortement varier d'un joueur à l'autre sans impacter son efficacité du moment qu'on reste dans les normes. Un joueur doté d'un petit gabarit peut parfaitement compenser en développant des qualités annexes, à l'instar d'un McKenzie ou d'un Shane Williams. Romain Poite disait par exemple que selon lui, un joueur pouvait parfaitement compenser un déficit physique et technique rien qu'en maitrisant les règles et en sachant jouer avec, à l'instar de McCaw. Son physique était très ordinaire pour un troisième ligne, hormis au niveau de la mobilité et de l'endurance, mais il est devenu un des meilleurs joueurs de l'histoire en axant son jeu en dehors de l'aspect physique. Hormis des cas sans ambiguïté, tout est possible à mes yeux. 

 

 

Ensuite pour ce qui est des années perdues pour le xv de France à s'être focalisé sur le gabarit des joueurs, je dirais que ç'aurait pu être gagnant...pour peu que c'eut été bien utilisé ! Petite parenthèse: si tu prends les stratégies de PSA 2012-15, elles n'étaient pas fondamentalement mauvaises pour l'époque. Mais elles étaient hyper mal réalisées. Gros pack, grosse mêlée, grosse défense, des gratteurs à toutes les lignes et des monstres comme Picamoles devant ou Bastareaud derrière... c'était solide. C'est juste que c'était le bordel complet à chaque rencontre et que l'adversaire était systématiquement 10x plus organisé. Donc courtes défaites, courtes défaites... courtes défaites. Maintenant le Rugby demande plus de mobilité, ça a encore changé.

 

Il aurait également fallu développer la technique et l'intelligence car sans faire cela, on se prive de nombreux talents potentiels. En outre, faute d'investissement suffisant dans la formation, on a produit des joueurs physiques mais en grande difficulté techniquement et sans vision stratégique, ce qui, assorti à un calendrier qui nous affaiblissait physiquement, nous a littéralement plombé. Enfin, il faut tenir compte des gabarits français qui ne sont pas similaires à ceux de l'Afrique du Sud, d'où la nécessité de ne pas tout miser sur le même cheval. 

En Afrique du Sud par exemple, la formation est efficace car elle est parfaitement pensée. D'une part, elle est calée sur la force des afrikaners qui réside dans un gabarit exceptionnel. Ensuite, la dimension physique des sud-africains ne réside pas exclusivement dans leur morphologie mais également dans une technique parfaite au niveau des phases de combat : comment faire mal, comment mettre la plus forte intensité possible au contact, comment optimiser au maximum le rapport poids/puissance par rapport aux spécificités de chaque joueur... on est très loin du "tous à la muscu" qui prévalait dans certains centres de formation français et on embrasse au contraire une dimension technique de très haut-niveau. Ensuite, cette puissance repose également sur une stratégie visant à faire durer au maximum les phases de combat. Enfin, la technique individuelle n'est pas négligée pour permettre aux joueurs de porter efficacement le ballon, faire les passes au bon moment et concevoir des séquences lentes et usantes. 

 

C'est tout cet ensemble qui leur a permis d'éteindre physiquement des nations comme les Samoa, les Blacks ou les Anglais alors que leurs gabarits sont certes plus imposants, mais pas autant différenciant. 






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