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[Arverne03]

Voila que maintenant il va falloir faire des impasses pour être dans les clou au niveau des JIFF... 

 

Une réalité désormais ! 

[InASMWeTrust]

 

Les stats d'il y a 3 ans sont intéressantes car bien que le dispositif JIFF existait, il était moins strict. Et a ce moment la, on avait deja beaucoup plus de joueurs francais pro que les autres championnats (et l'analyse tient aussi en regardant le temps de jeu). On aurait pu rendre le dispositif JIFF moins contraignant a ce moment la au lieu de continuer a augmenter le nombre de JIFF par équipe et exiger un certain nombre par feuille de match. Car le probleme est que ca a un impact négatif sur le niveau du Top 14. En plus en réduisant la concurrence pour nos joueurs sélectionnables, on ne pousse pas l'EDF vers le haut. 

 

Les conséquences sur le rugby mondial sont tristes mais je comprends que ce n'est pas le probleme de la fédé francaise. Mais tout de meme, dommage que la fédé francaise ne monte pas au créneau au niveau de l'IRB pour changer ca. On est vraiment dans un systeme ou les petits pays n'ont aucune chance de développer leur rugby si leurs joueurs n'ont pas acces aux grands championnats professionnels. 

Le principe d'un quota, c'est qu'il faut le faire évoluer et suivre ses effets en temps réel, pour éviter l'effet pervers et contraire (discrimination). Tu veux du Jiff, alors tu formes du jeune, tu recrutes à tour de bras du très jeune Fidjien, géorgien, roumain, etc etc, tu gardes les meilleurs et tu balances les autres, comme au foot. Sur 30 Fidjiens, tu en auras bien 5-6 qui auront le niveau. dans le même temps, tu écartes de fait un bon joueur étranger, moins cher. Et tu créées une inflation sur des joueurs pas forcément bons, au risque d'avoir abondance de biens de qualité moyenne. Donc oui, pas sûr que l'effet soit très bénéfique pour l'EDF, sauf peut-être à élargir un peu le vivier. 

[Y&B]

Voila que maintenant il va falloir faire des impasses pour être dans les clou au niveau des JIFF...

Pour moi, faut balancer le match au LOU.
Rien à y gagner alors 23 JIFFs sur la feuille !!

[Kiwifrog]

Le principe d'un quota, c'est qu'il faut le faire évoluer et suivre ses effets en temps réel, pour éviter l'effet pervers et contraire (discrimination). Tu veux du Jiff, alors tu formes du jeune, tu recrutes à tour de bras du très jeune Fidjien, géorgien, roumain, etc etc, tu gardes les meilleurs et tu balances les autres, comme au foot. Sur 30 Fidjiens, tu en auras bien 5-6 qui auront le niveau. dans le même temps, tu écartes de fait un bon joueur étranger, moins cher. Et tu créées une inflation sur des joueurs pas forcément bons, au risque d'avoir abondance de biens de qualité moyenne. Donc oui, pas sûr que l'effet soit très bénéfique pour l'EDF, sauf peut-être à élargir un peu le vivier. 

 

Le problème du sport pro c'est qu'il faut casser beaucoup d'oeufs pour faire une petite omelette. Y a qu'une petite partie des jeunes qui pourront percer au haut niveau. Je trouve inquiétant que de plus en plus de clubs aillent chercher des joueurs assez jeunes pour les faire rentrer dans les critères JIFFs. C'est bien pour ceux qui arrivent mais quelle est la situation de jeunes fidjiens qui ne percent pas et se retrouvent sans boulot à 10.000 km de chez eux avec probablement une pression forte de réussir. 

[sebduth]

 

Les stats d'il y a 3 ans sont intéressantes car bien que le dispositif JIFF existait, il était moins strict. Et a ce moment la, on avait deja beaucoup plus de joueurs francais pro que les autres championnats (et l'analyse tient aussi en regardant le temps de jeu). On aurait pu rendre le dispositif JIFF moins contraignant a ce moment la au lieu de continuer a augmenter le nombre de JIFF par équipe et exiger un certain nombre par feuille de match. Car le probleme est que ca a un impact négatif sur le niveau du Top 14. En plus en réduisant la concurrence pour nos joueurs sélectionnables, on ne pousse pas l'EDF vers le haut. 

 

Les conséquences sur le rugby mondial sont tristes mais je comprends que ce n'est pas le probleme de la fédé francaise. Mais tout de meme, dommage que la fédé francaise ne monte pas au créneau au niveau de l'IRB pour changer ca. On est vraiment dans un systeme ou les petits pays n'ont aucune chance de développer leur rugby si leurs joueurs n'ont pas acces aux grands championnats professionnels. 

 

 

 

Le défaut de ton analyse et de l'article c'est que vous vous focalisez sur la quantité et non sur la qualité.

 

Oui le Top14, pcq il a plus de matchs, donne plus de temps de jeu, à proportion égale, qu'un autre championnat.

Mais ce temps de jeu est plus médiocre, car le championnat est le moins adapté pour préparer au niveau international, et aussi pcq les étrangers prennent une part d'autant plus forte lors des grands matchs.

 

Réduire le nombre d'étrangers c'est un moyen nécessaire (et non suffisant, il faut travailler sur d'autres aspects : calendrier, formation, arbitrage, culture de jeu...) pour donner plus de responsabilité et plus d'accès aux matchs de haut niveau aux joueurs éligibles en EDF, pour qu'ils se développent mieux en clubs dans l'optique de l'EDF.

C'est à la fois pour donner accès aux matchs de qualité, et pour ouvrir encore plus le vivier de joueurs. On travaille donc sur la qualité pour l'élite, et sur la quantité de joueurs pouvant accéder à cette élite.

 

 

 

L'autre désaccord avec ton analyse est que tu mets en avant le développement de petites nations qui serait barré par le JIFF et autres restrictions favorisant les joueurs éligibles à l'EDF.

C'est totalement contradictoire avec l'objectif de développer les joueurs pour l'EDF, ce qui est l'unique objectif  du JIFF.

 

C'est complètement utopique de croire qu'on peut à la fois favoriser le développement les petites nations et l'EDF. Et de toute façon, en toute logique, ce n'est pas non plus dans l'intérêt de l'EDF.

[Panasonic]

Pour moi, faut balancer le match au LOU.
Rien à y gagner alors 23 JIFFs sur la feuille !!

oui ! on va prendre une grosse baffe, répondons par des JIFF dans la gueule !

[Kiwifrog]

 

 

 

Le défaut de ton analyse et de l'article c'est que vous vous focalisez sur la quantité et non sur la qualité.

 

Oui le Top14, pcq il a plus de matchs, donne plus de temps de jeu, à proportion égale, qu'un autre championnat.

Mais ce temps de jeu est plus médiocre, car le championnat est le moins adapté pour préparer au niveau international, et aussi pcq les étrangers prennent une part d'autant plus forte lors des grands matchs.

 

Réduire le nombre d'étrangers c'est un moyen nécessaire (et non suffisant, il faut travailler sur d'autres aspects : calendrier, formation, arbitrage, culture de jeu...) pour donner plus de responsabilité et plus d'accès aux matchs de haut niveau aux joueurs éligibles en EDF, pour qu'ils se développent mieux en clubs dans l'optique de l'EDF.

C'est à la fois pour donner accès aux matchs de qualité, et pour ouvrir encore plus le vivier de joueurs. On travaille donc sur la qualité pour l'élite, et sur la quantité de joueurs pouvant accéder à cette élite.

 

 

 

L'autre désaccord avec ton analyse est que tu mets en avant le développement de petites nations qui serait barré par le JIFF et autres restrictions favorisant les joueurs éligibles à l'EDF.

C'est totalement contradictoire avec l'objectif de développer les joueurs pour l'EDF, ce qui est l'unique objectif  du JIFF.

 

C'est complètement utopique de croire qu'on peut à la fois favoriser le développement les petites nations et l'EDF. Et de toute façon, en toute logique, ce n'est pas non plus dans l'intérêt de l'EDF.

 

Je pense exactement le contraire. Le gros probleme des JIFF est justement de privilégier la quantité au détriment de la qualité. 405 joueurs francais ont joué en Top 14 en 2017/18 contre 345 pour les anglais, 155 pour les irlandais et 172 pour les gallois. Et pourtant on est plutot derriere l'Irlande, l'Angleterre ou le PdG. On fait juste jouer beaucoup de joueurs moyens en France qui sont tres loin de pouvoir prétendre au niveau international. Avec le réglement JIFF qui se durcit, on va peut-etre avoir 500 joueurs francais en Top 14 cette saison ou l'an prochain. Est-ce qu'on pense vraiment que le nouveau Dan Carter fait partie de ces 100 nouveaux joueurs (400->500) qui vont jouer grace au réglement? 

 

La conséquence de cette augmentation de la quantité est, a mon avis, une baisse de la qualité du Top 14. Nos meilleurs joueurs gagnent a se frotter aux meilleurs joueurs du rugby du monde chaque week-end et a s'entrainer avec eux. Meme les joueurs étrangers "moyens" apportent en élevant le niveau général. Nos meilleurs joueurs jouent deja trop d'ailleurs. Alors autant qu'ils jouent moins de match dans un Top 14 plus relevé au lieu d'empiler les titularisations pour atteindre le quota JIFF (par ex Iturria).  

 

Pour ce qui est des conséquences sur les petites nations, j'ai bien conscience que ce n'est pas l'objectif de la fédé. Je trouve ca juste dommage pour le développment du rugby mondial. J'aimerais bien que l'IRB prenne le probleme au sérieux et incite tous les grands championnats pro a ouvrir leurs portes aux joueurs étrangers. C'est a mon avis la seule solution si on ne veut pas avoir un top 10 mondial complétement figé. 

[sebduth]

 

Pour ce qui est des conséquences sur les petites nations, j'ai bien conscience que ce n'est pas l'objectif de la fédé. Je trouve ça juste dommage pour le développement du rugby mondial. J'aimerais bien que l'IRB prenne le problème au sérieux et incite tous les grands championnats pro a ouvrir leurs portes aux joueurs étrangers. C'est a mon avis la seule solution si on ne veut pas avoir un top 10 mondial complètement figé. 

 

 

C'est peut-être dommage mais c'est pas le rôle du JIFF ou de la Fédé, on ne peut donc leur reprocher cela.

 

 

Pour le reste on n'a vraiment pas la même logique.

 

Pour progresser jusqu'à un niveau international, à un moment donné il faut jouer les grands matchs. L'entraînement ou les petits matchs, ça ne suffit pas.

 

Tu reviens encore au nombre de JIFF alors que ce n'est clairement pas la bonne mesure, parler de % est déjà un meilleur indicateur, et encore bien insuffisant car ce qui compte vraiment, c'est l'exposition des joueurs aux matchs qui font se développer, les matchs de haut niveau. Et donc le % de joueurs participant aux matchs de Champions Cup et de phases finales de Top 14 serait bien plus intéressant. 

 

Et là, sûr que la proportion de joueurs sélectionnables en EDF s'effondre. 

 

Toi tu dis qu'on fait jouer beaucoup de joueurs moyens qui font baisser le niveau général.

Moi je dis qu'ils sont qualifiés de moyens et qu'ils le restent pcq on ne leur fait jouer que des matchs médiocres de Top 14, qui sont médiocres pour X raisons qui ne sont pas liés aux joueurs : culture française du jeu restrictif, arbitrage qui va avec, calendrier trop lourd, etc...

 

Et ils ne jouent que ces matchs médiocres pcq ils servent, du coup, de bouche-trou pour laisser les "stars" jouer les gros matchs. Et dans ces stars, la proportion de non sélectionnables est énormes, en partie à cause du calendrier infernal d'ailleurs.

 

A partir de là, en considérant qu'on ne peut jouer les facteurs ne tenant pas aux joueurs, la seule et unique façon que des joueurs sélectionnables se frottent aux quelques matchs de haut niveau, c'est de réduire le nombre de non sélectionnables. C'est mathématique.

Et si on arrive à ça, on passe d'un cercle vicieux, dans des matchs médiocres qui maintient les joueurs dans la médiocrité, à un cercle vertueux, où l'on donne aux joueurs des moyens de progresser vers le haut niveau.

[Kiwifrog]

 

 

C'est peut-être dommage mais c'est pas le rôle du JIFF ou de la Fédé, on ne peut donc leur reprocher cela.

 

 

Pour le reste on n'a vraiment pas la même logique.

 

Pour progresser jusqu'à un niveau international, à un moment donné il faut jouer les grands matchs. L'entraînement ou les petits matchs, ça ne suffit pas.

 

Tu reviens encore au nombre de JIFF alors que ce n'est clairement pas la bonne mesure, parler de % est déjà un meilleur indicateur, et encore bien insuffisant car ce qui compte vraiment, c'est l'exposition des joueurs aux matchs qui font se développer, les matchs de haut niveau. Et donc le % de joueurs participant aux matchs de Champions Cup et de phases finales de Top 14 serait bien plus intéressant. 

 

Et là, sûr que la proportion de joueurs sélectionnables en EDF s'effondre. 

 

Toi tu dis qu'on fait jouer beaucoup de joueurs moyens qui font baisser le niveau général.

Moi je dis qu'ils sont qualifiés de moyens et qu'ils le restent pcq on ne leur fait jouer que des matchs médiocres de Top 14, qui sont médiocres pour X raisons qui ne sont pas liés aux joueurs : culture française du jeu restrictif, arbitrage qui va avec, calendrier trop lourd, etc...

 

Et ils ne jouent que ces matchs médiocres pcq ils servent, du coup, de bouche-trou pour laisser les "stars" jouer les gros matchs. Et dans ces stars, la proportion de non sélectionnables est énormes, en partie à cause du calendrier infernal d'ailleurs.

 

A partir de là, en considérant qu'on ne peut jouer les facteurs ne tenant pas aux joueurs, la seule et unique façon que des joueurs sélectionnables se frottent aux quelques matchs de haut niveau, c'est de réduire le nombre de non sélectionnables. C'est mathématique.

Et si on arrive à ça, on passe d'un cercle vicieux, dans des matchs médiocres qui maintient les joueurs dans la médiocrité, à un cercle vertueux, où l'on donne aux joueurs des moyens de progresser vers le haut niveau.

 

Vraiment notre désaccord est que je pense que ce qui compte est le nombre absolu de joueurs qui jouent en pro et non le pourcentage. Un pourcentage de 50% de joueurs étrangers si tu as 4 équipes pro comme les irlandais ou les gallois ou 14 comme nous ca n'a rien a voir (en plus on a encore 16 clubs en Pro D2 pour offrir du temps de jeu, ce que n'ont pas vraiment les irlandais ou gallois). Au final ce qui compte pour gagner est le niveau de tes 23 meilleurs joueurs (ou mettons 40 avec les blessures). Avec un pool de moins de 200 joueurs jouant pro, les irlandais et gallois arrivent a etre meilleurs que nous ces dernieres années. L'immense majorité des jouers francais n'auront jamais une sélection en bleu (ou alors pour la tournée de juin ou on envoie les non demi-finalistes) et je ne vois pas ce que former plus de ces joueurs apportent a l'EDF. 

 

C'est vrai que les joueurs progressent parce qu'ils jouent des gros matchs. C'est d'ailleurs le drame du Top 14 d'épuiser les joueurs a jouer des matchs moyens. Assez jeunes les joueurs bénéficient de jouer en Top 14 mais rapidement le niveau est trop faible.  Mais les joueurs francais jouent aussi plus en Champions Cup que les Irlandais ou Gallois (https://2.bp.blogspo...o14+%282%29.png). J'ai pas le courage de regarder les compositions d'équipes des phases finales de Top 14 des dernieres années mais c'est faux de dire qu'il y a surtout des étrangers qui jouent. 

 

C'est sur que c'est en jouant qu'on progresse mais il y a aussi des joueurs qui sont naturellement meilleurs que d'autres et les coachs des équipes jeunes passent des années a observer leur performances pour prédire ceux qui vont réussir. Il y a toujours des cas de joueurs qui se révélent sur le tard (et la Pro D2 aide a garder ses joueurs en pro) mais les meilleurs des meilleurs ont été detectés depuis longtemps (ex Ntamack, Penaud, Dupont). Faire jouer des dizaines de matchs moyens a des centaines de joueurs en espérant que ca va les faire progresser ou qu'un va se révéler sur le tard, je n'y crois pas trop. 

 

Et puis, comme tu le dis, si le probleme c'est la culture francaise ou l'arbitrage pourquoi agir sur le nombre de JIFFs. 

[George Abitbol]

Donc le problème principal, c'est le calendrier, pas le nombre de JIFF. Non ?

[InASMWeTrust]

Donc le problème principal, c'est le calendrier, pas le nombre de JIFF. Non ?

Oui. Il faudrait ajouter 2 journée "spéciale Jiffs" dans le calendrier, où on est obligé de faire jouer 100% Jiff 

Plus sérieusement, est-ce que c'est pas le temps de jeu des Jiffs qui devrait être comptabilisé, pour être au réel de leur apport dans le groupe, et éviter les alibi-JIffs ou Jiffs de paille qui restent sur le banc ? 

[Tibaldo]

Aucune mesure n'est parfaite, mais les jiff ( quand la règle n'est pas détournée, #fidjiens#géorgiens#sudafs..) c'est quand même un bonne manière de privilégier les jeunes français et c'est une bonne choses pour le rugby français!

 

On voit quand même de plus en plus de bons jeunes qui jouent en club, et c'est très bien, la séléction de galthié le prouve aussi

[sebduth]

Donc le problème principal, c'est le calendrier, pas le nombre de JIFF. Non ?

 

 

Pour moi oui c'est le principal. Mais comme toujours, rien n'est blanc ou noir, il y a plusieurs causes, plusieurs points d'amélioration.

 

Mais les joueurs francais jouent aussi plus en Champions Cup que les Irlandais ou Gallois (https://2.bp.blogspo...o14+%282%29.png). J'ai pas le courage de regarder les compositions d'équipes des phases finales de Top 14 des dernieres années mais c'est faux de dire qu'il y a surtout des étrangers qui jouent. 

 

 

 

En tout cas ton graph ne répond pas au point que tu affirmes.

 

Je prends les irlandais (l'extrême), sur les feuilles de match en Champions Cup, combien de non sélectionnable ? 1 ou 2 au feeling.

Les français, beaucoup plus.

 

Je sens que je vais perdre mon temps à aller mesurer ça 

[Kiwifrog]

 

 

Pour moi oui c'est le principal. Mais comme toujours, rien n'est blanc ou noir, il y a plusieurs causes, plusieurs points d'amélioration.

 

 

En tout cas ton graph ne répond pas au point que tu affirmes.

 

Je prends les irlandais (l'extrême), sur les feuilles de match en Champions Cup, combien de non sélectionnable ? 1 ou 2 au feeling.

Les français, beaucoup plus.

 

Je sens que je vais perdre mon temps à aller mesurer ça 

 

Le graph c'est le nombre de minutes joués en Champion Cup par les joueurs homegrown (formé dans le pays) ou eligible (sélectionnables). Les irlandais ont 4 équipes en Champios Cup, nous 6. On doit avoir un peu plus de non sélectionnables par feuille de match mais comme on a deux équipes de plus, les joueurs sélectionnables francais jouent plus en CCup que les irlandais et bien plus que les gallois. 

[david63]

 

Le graph c'est le nombre de minutes joués en Champion Cup par les joueurs homegrown (formé dans le pays) ou eligible (sélectionnables). Les irlandais ont 4 équipes en Champios Cup, nous 6. On doit avoir un peu plus de non sélectionnables par feuille de match mais comme on a deux équipes de plus, les joueurs sélectionnables francais jouent plus en CCup que les irlandais et bien plus que les gallois. 

 

ne pas confondre joueur sélectionnable en équipe de France et JIFF. les règles ne sont pas le même, il est plus facile d’êtres sélectionnable en équipe de France (règle IRB) que d’être JIFF.

un bon joueur français de 22 ans qui n'est pas passé par un centre de formation au moins 3 ans, ou qui n'a pas 5 ans de licence. ne peux pas êtres JIFF.

 

Perso je trouve cette règle des JIFF ridicule. La règle comme en Angleterre de 14 joueurs sélectionnable en équipe nationale plus claire .