Jump to content


Photo
- - - - -

Joueurs historiquement sous-cotés


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
199 replies to this topic

#151 red-and-black31

red-and-black31

    Equipe de France

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,451 posts

Posted 05 June 2020 - 13:48 PM

D'accord pour Read, joueur que j'aime beaucoup aussi, mais on remet pas en cause une carrière mais le niveau de tel ou tel joueur, selon l'image que l'on a gardé de lui.

 

Forcément l'image reste collée aux clubs par lequel il est passé. La nationalité tu la choisis pas.  On parle des joueurs "historiquement" sous-côtés.

 

Hogg ne sera jamais champion du monde et a seulement un titre de pro12, Fickou a un palmares vierge. C'est pourtant des tops joueurs. Tes choix font ta légende. Pages Pharmacien de 29 ans a un meilleur palmares que Fickou, Gael a 3 ans pour le dépasser ;)



#152 Lima

Lima

    Equipe de France

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,312 posts

Posted 05 June 2020 - 15:23 PM

D'accord pour Read, joueur que j'aime beaucoup aussi, mais on remet pas en cause une carrière mais le niveau de tel ou tel joueur, selon l'image que l'on a gardé de lui.

 

Forcément l'image reste collée aux clubs par lequel il est passé. La nationalité tu la choisis pas.  On parle des joueurs "historiquement" sous-côtés.

 

Hogg ne sera jamais champion du monde et a seulement un titre de pro12, Fickou a un palmares vierge. C'est pourtant des tops joueurs. Tes choix font ta légende. Pages Pharmacien de 29 ans a un meilleur palmares que Fickou, Gael a 3 ans pour le dépasser ;)

Sans remettre en cause la carrière, vous remettez quand même bien en cause les qualités des joueurs en question...

 

Tu touches la à une autre question : le palmarès fait-il de toi un grand joueur ? Pour moi non.

Je pense que globalement tout le monde s'accorde à dire que Fickou est un plus grand joueur, ou du moins meilleur joueur que Pagès, même en considérant le palmarès des intéressés.



#153 alainpower

alainpower

    Appelez-moi Magic, pas de chichi

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,329 posts

Posted 05 June 2020 - 15:24 PM

bien vrai, et je déteste ça d'ailleurs. D'où entre autre la rédaction de ce topic. Read par ex. est certainement un bon 8, mais bon Dieu qu'auraient-ils dit si Picamoles avait été All Black ? Que c'était le meilleur 8 de tous les temps ? Tu parles de 2013 où il est au summum, et je suis content de voir que sa performance en Irlande reste un minimum dans les mémoires, mais aussi en 2015 c'est probablement un des 3 meilleurs joueurs à la cdm. Il dépasse tout simplement d'une tête tous les joueurs sur le terrain dans tous les matches, et c'est le seul joueur français en vue contre les Blacks malgré le brutal naufrage. Je tiens à préciser juste au passage vu que tu en fais mention, qu'en tête à tête directe avec Parisse, Picamoles prend tout le temps le meilleur. Donc pour toutes les louanges du 8 Italien, ne pas oublier qu'en affrontement direct la domination est plus du côté de Picamoles, soi-disant unidimensionnel etc.

 

Si Picamoles avait été un all black on aurait dit que c'était un monstre physique avec une technique individuelle pas dégueulasse mais avec un manque de lecture tactique et qui a plafonné très vite. Le quart contre les Blacks, il coule malgré un essai, se fait manger de manière spectaculaire par Ben Smith sur un duel aérien et prend un jaune d'une débilité confondante. Alors oui comme Fofana il a eu des éclairs sur ce match mais un des trois meilleurs joueurs à la CDM jamais de la vie (de mon point de vue bien sûr).

 

On parle des blacks mais tu vois un mec comme Akira Ioane qui dans le profil se rapproche d'un Picamoles (très très fort dans les duels, bonne technique individuelle mais gros souci dans la lecture du jeu, le tri des ballons) n'a toujours pas eu de sélections malgré son potentiel immense et alors qu'il surnage aux Blues. Pour juste intégrer les Blacks il faut être immensément fort au contraire à mon sens. Et pour moi Picamoles n'aurait eu que des sélections éparses à ce poste en NZ (même si c'est de la fiction) ou alors à l'époque So'oialo. On parle du pays où le 8 a longtemps été Zinzan Brooke qui savait absolument tout faire. Picamoles n'est peut-être pas aussi unidimensionnel que certains, dont moi, le pense mais sa palette n'est pas infinie. Celle de Read l'est. Il sait faire ce que Picamoles sait faire (peut-être un peu moins bien) mais surtout il sait faire tout le reste.

 

Pour un autre poste, quand on dit que Nonu est surcôté, les Blacks c'est une nation où des joueurs comme Stanley, Ngatai, King, Moala ou Fruean n'ont qu'une ou deux sélections (ou aucune pour le cas de Fruean). La sélectivité est monstrueuse donc pour durer à ce poste, certes tu bénéficies énormément de la qualité collective, mais comme le souligne Lima, c'est surtout parce que tu as un talent hors du commun.



#154 le nougatier

le nougatier

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13,326 posts

Posted 05 June 2020 - 18:50 PM

J'irai même plus loin: qu'est ce qu'on dirait si Doumayrou était né à Christchurch ou Wellington ?

Hum ? 

 

Qu'il est digne d'être internationnal francais ?



#155 Bon Chasseur

Bon Chasseur

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,443 posts

Posted 05 June 2020 - 22:06 PM


Oui après Picamoles et Parisse c'est pas du tout le même style. Parisse c'est un leader, très complet, excellent en touche, assez doué pour le jeu en mouvement, à la Sowerby, Chouly pour les connaisseurs. Picamoles c'est un destructeur, il créer du jeu par la destruction, plus un Vermeulen. Pourtant les profils physiques semblent les mêmes, à peu près. Picamoles avait cette faculté à avancer peu importe qui était en face, après il avait tendance à mettre les coudes, geste encore peu sanctionné et au combien dangereux.

d'accord mais le 1 c 1 direct ne ment pas et élimine tout soupçon, et Picamoles domine Parisse régulièrement. Tu regardes les France Italie où ils se jouent sur les 10 dernières années, Picamoles gagne les duels, le fait reculer, lui marque des essais dessus, a plus d'impact en général sur le match défensivement comme offensivement.



#156 Bon Chasseur

Bon Chasseur

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,443 posts

Posted 05 June 2020 - 22:20 PM

Pour Read j'encourage certains à revoir les matches des All Blacks à la coupe du monde 2015 où il est catastrophique match après match, ou même certains matches de la dernière coupe au Japon. Personne ne conteste que c'est un bon joueur de Rugby. Il sait souvent mettre la passe, il est actif au plaquage et en touche. Mais c'est pas le 8 le plus robuste de 1 et oui, ça joue pour ce poste à l'époque 2010. Il se prend des culs de tps en tps, et n'a que peu de poids dans les rucks et un centre de gravité trop haut. Il met un bel offload de tps en tps, mais rarement en fait, et ses départs de mêlée sont loin d'être les plus impressionnants. Ce n'est pas un grand athlète, capable de crocheter ou de se taper des courses plein champ (comme Picamoles, soi-disant un bourrin lent sans variation), ou capable de plier le rideau comme premier receveur ou d'éliminer le premier défenseur comme font bcp de 8 de son époque (Vermeulen, Picamoles, Vunipola). Et qu'on le veuille ou non, il joue pour les All-Blacks où il est encadré par un système de jeu quasi-parfait et avec plusieurs des meilleurs joueurs au monde. Est ce que ça paraît malhonnête d'imaginer que Vunipola serait meilleur, aurait plus d'impact direct, à sa place en no.8 All-Black ? Ou Vermeulen ? J'ai franchement pas l'impression !



#157 castrais avant tout

castrais avant tout

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,813 posts

Posted 06 June 2020 - 00:22 AM

Francis Rui était le joueur sous-côté par excellence!
Le grand public ne se souvient que de deux choses:
* Son jeu au pied long et précis
* Le titre volé aux grenoblois en 1993 dont on fête aujourdhui le 27è anniversaire.

Pourtant, cétait un joueur altruiste qui aimait faire jouer les autres.
Dautre part, avec sa parfaite maîtrise tactique, il permettait au CO de se sortir de situations parfois compliquées.
Il aurait mérité dêtre sélectionné en Équipe de France.

#158 aymeric

aymeric

    Quasi-Modo

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12,935 posts

Posted 06 June 2020 - 00:35 AM

Matt Dawson, on en a déjà parlé sur d'autres sujets mais il est vrai que ce joueur était sous coté. Il n'a jamais été sous les projecteurs comme un Wilkinson ou un Robinson, mais il était un demi de mêlée monstrueux.Un joueur qui collait au ballon, toujours près de ses avants afin de libérer le plus rapidement le ballon du ruck. Il n'hésitait pas à attaquer la ligne adverse, gros défenseur également. Toujours juste dans ses gestes, dans ses coups de pieds, que ce soit pour dégager son camp ou mettre la pression sur l'adversaire. Dans ses passes également, il avait une très belle vision du jeu. Il savait également inscrire des essais et des beaux.
 
L'image qui m'a le plus de lui forcément, cette percée sur une vingtaine de mètres en prolongation face à l'Australie. Sur cette action, il met Wilkinson dans une position de drop plus confortable. La suite vous la connaissez...
 
Dawson a remporté 1 Cinq Nations (1996) et 3 Six Nations (2000-2001-2003) et la Coupe du Monde en 2003 également. Il a également porté 7 fois les couleurs des Lions entre 1997 et 2005.

Il a évolué à Northampton de 1991 à 2004, remportant la coupe d'Europe en 2000 (il ne jouera pas tout de même la finale suite à une blessure) pour finir sa carrière aux Wasps durant 2 saisons. Il mit fin à sa carrière en 2006. A savoir que ce joueur n'a jamais été champion d'Angleterre.
 
 
Bref, Matt Dawson c'était ça.


 

 
 
 

#159 castrais avant tout

castrais avant tout

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,813 posts

Posted 06 June 2020 - 06:08 AM

Matt Dawson, on en a déjà parlé sur d'autres sujets mais il est vrai que ce joueur était sous coté. Il n'a jamais été sous les projecteurs comme un Wilkinson ou un Robinson, mais il était un demi de mêlée monstrueux.Un joueur qui collait au ballon, toujours près de ses avants afin de libérer le plus rapidement le ballon du ruck. Il n'hésitait pas à attaquer la ligne adverse, gros défenseur également. Toujours juste dans ces gestes, dans ses coups de pieds, que ce soit pour dégager son camp ou mettre la pression sur l'adversaire. Dans ses passes également, il avait une très belle vision du jeu. Il savait également inscrire des essais et des beaux.
 
L'image qui m'a le plus de lui forcément, cette percée sur une vingtaine de mètres en prolongation face à l'Australie. Sur cette action, il met Wilkinson dans une position de drop plus confortable. La suite vous la connaissez...
 
Dawson a remporté 1 Cinq Nations (1996) et 3 Six Nations (2000-2001-2003) et la Coupe du Monde en 2003 également. Il a également porté 7 fois les couleurs des Lions entre 1997 et 2005.

Il a évolué à Northampton de 1991 à 2004, remportant la coupe d'Europe en 2000 (il ne jouera pas tout de même la finale suite à une blessure) pour finir sa carrière aux Wasps durant 2 saisons. Il mit fin à sa carrière en 2006. A savoir que ce joueur n'a jamais été champion d'Angleterre.
 
 
Bref, Matt Dawson c'était ça.


 

 
 
 


Jaimais bien ce joueur en effet.
Il formait une charnière remarquable avec Paul Grayson

#160 Patator

Patator

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6,658 posts

Posted 06 June 2020 - 12:45 PM

Pour Read j'encourage certains à revoir les matches des All Blacks à la coupe du monde 2015 où il est catastrophique match après match, ou même certains matches de la dernière coupe au Japon. Personne ne conteste que c'est un bon joueur de Rugby. Il sait souvent mettre la passe, il est actif au plaquage et en touche. Mais c'est pas le 8 le plus robuste de 1 et oui, ça joue pour ce poste à l'époque 2010. Il se prend des culs de tps en tps, et n'a que peu de poids dans les rucks et un centre de gravité trop haut. Il met un bel offload de tps en tps, mais rarement en fait, et ses départs de mêlée sont loin d'être les plus impressionnants. Ce n'est pas un grand athlète, capable de crocheter ou de se taper des courses plein champ (comme Picamoles, soi-disant un bourrin lent sans variation), ou capable de plier le rideau comme premier receveur ou d'éliminer le premier défenseur comme font bcp de 8 de son époque (Vermeulen, Picamoles, Vunipola). Et qu'on le veuille ou non, il joue pour les All-Blacks où il est encadré par un système de jeu quasi-parfait et avec plusieurs des meilleurs joueurs au monde. Est ce que ça paraît malhonnête d'imaginer que Vunipola serait meilleur, aurait plus d'impact direct, à sa place en no.8 All-Black ? Ou Vermeulen ? J'ai franchement pas l'impression !

Je ne comprends plus. Les blacks n'ont pas l'équipe ou la concurrence est la plus forte ? Donc un mec qui a 130 sélections chez eux c'est pas un caïd de chez caïd ?

:innocent: :lol:



#161 Alex chocolatines

Alex chocolatines

    Champion du Monde

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 25,184 posts

Posted 06 June 2020 - 15:00 PM

Je ne comprends plus. Les blacks n'ont pas l'équipe ou la concurrence est la plus forte ? Donc un mec qui a 130 sélections chez eux c'est pas un caïd de chez caïd ?

:innocent: :lol:

Clairement ! En France ou en Italie, la concurrence n'est pas la meme ! 



#162 Bon Chasseur

Bon Chasseur

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,443 posts

Posted 06 June 2020 - 21:55 PM

Je ne comprends plus. Les blacks n'ont pas l'équipe ou la concurrence est la plus forte ? Donc un mec qui a 130 sélections chez eux c'est pas un caïd de chez caïd ?

:innocent: :lol:

Mais commentaire trop général. Je fais des critiques spécifiques sur un joueur donné pour comme retour un commentaire super général sur la position de numéro 8 en Nouvelle Zélande. Ils peuvent avoir toute la concurrence qu'ils veulent les néozeds, ça ne change rien aux critiques que je lui adresse, à Kieran Read individuellement, dans mon poste précédent. C'est tout simplement un no.8 incomplet par rapport aux autres du moment. Il est plutôt complet par rapport à ce qu'il peut améliorer délibérément, mais limité autrement: physiquement entre autres. Billy Vunipola, on adore dire de lui que c'est le gros buffle qui fonce tout droit mais de 1 quand il fonce tout droit ça fait très très mal (demandez au Leinster en finale l'an dernier) et ensuite il est de toute manière vachement complet comme troisième ligne et super doué, et c'est difficile d'argumenter que Read est meilleur que lui pasqu'il fait un bel offload une fois tous les. Et qu'il soit pas mal en touche c'est pas un argument de poids, c'est même pas une des tâches de base du no.8 donc c'est du bonus et c'est pas comme s'il était aussi bon dans le domaine qu'un Bonnaire de la belle époque ou plus récemment qu'un Peter O'Mahony. Désolé, mais je ne conçois que trop difficilement comment il ne bénéficie pas significativement du collectif AB. Des mecs comme Picamoles, Vermeulen ou Vunipola sont monstrueux et immédiatement remarquables même dans des collectifs moyens, voire mauvais.



#163 Patator

Patator

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6,658 posts

Posted 06 June 2020 - 22:16 PM

Mais commentaire trop général. Je fais des critiques spécifiques sur un joueur donné pour comme retour un commentaire super général sur la position de numéro 8 en Nouvelle Zélande. Ils peuvent avoir toute la concurrence qu'ils veulent les néozeds, ça ne change rien aux critiques que je lui adresse, à Kieran Read individuellement, dans mon poste précédent. C'est tout simplement un no.8 incomplet par rapport aux autres du moment. Il est plutôt complet par rapport à ce qu'il peut améliorer délibérément, mais limité autrement: physiquement entre autres. Billy Vunipola, on adore dire de lui que c'est le gros buffle qui fonce tout droit mais de 1 quand il fonce tout droit ça fait très très mal (demandez au Leinster en finale l'an dernier) et ensuite il est de toute manière vachement complet comme troisième ligne et super doué, et c'est difficile d'argumenter que Read est meilleur que lui pasqu'il fait un bel offload une fois tous les. Et qu'il soit pas mal en touche c'est pas un argument de poids, c'est même pas une des tâches de base du no.8 donc c'est du bonus et c'est pas comme s'il était aussi bon dans le domaine qu'un Bonnaire de la belle époque ou plus récemment qu'un Peter O'Mahony. Désolé, mais je ne conçois que trop difficilement comment il ne bénéficie pas significativement du collectif AB. Des mecs comme Picamoles, Vermeulen ou Vunipola sont monstrueux et immédiatement remarquables même dans des collectifs moyens, voire mauvais.

Je répondais en fait à Lima (sur Nonu), c'est exactement les mêmes arguments pour d'autres joueurs : collectif vs qualités individuelles. Comment un joueur peut-il devenir un grand joueur dans une équipe moyenne ? Pourquoi a-t-on parfois l'impression qu'un joueur est surcôté parce qu'il est bien entouré ?

Pour Read, je comprends mais je ne suis pas d'accord parce qu'il est tout de même plus complet que ceux que tu cites. Picamoles par exemple s'est enfermé dans un rôle trop restrictif de casse muraille alors qu'il avait d'autres qualités.



#164 Bon Chasseur

Bon Chasseur

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5,443 posts

Posted 07 June 2020 - 11:54 AM

Je répondais en fait à Lima (sur Nonu), c'est exactement les mêmes arguments pour d'autres joueurs : collectif vs qualités individuelles. Comment un joueur peut-il devenir un grand joueur dans une équipe moyenne ? Pourquoi a-t-on parfois l'impression qu'un joueur est surcôté parce qu'il est bien entouré ?

Très bien dans ce cas là je citerais simplement ce que les athlètes eux-mêmes disent, à savoir que bien entouré dans un collectif fort simplifie énormément sa propre tâche. Si tu es ailier dans la meilleure équipe du monde, le travail t'est mâché et tu es plus proche de la ligne et as plus d'espaces à négocier. Tu marques plus d'essais et brilles largement plus que dans une équipe sans système et des joueurs moyens. Si tu es ouvreur avec un bon 9, un bon pack et un bon plan du staff, t'enchaînes plus vite, tes passes sont plus précises, t'as plus de temps pour jouer juste/prendre les bonnes décisions. Si t'es un no.8 chez les All-Blacks, tu bénéficies d'une mêlée solide avec d'excellents lancements sur conquête conçus par les techniciens néozeds, d'un excellent 9 (combin 89 et autres), d'un pack qui avance et d'une équipe qui joue: beaucoup plus simple dans ces conditions de s'exprimer offensivement et de lâcher occasionnellement un joli offload, que si tu joues pour le xv de France de PSA/Lagisquet.



#165 Patator

Patator

    Champion d'Europe

  • Membres
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6,658 posts

Posted 07 June 2020 - 12:55 PM

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond. Pour Read en particulier peut être pas, mais je comprends tes arguments.