5330 replies to this topic

[dungannon92]

J aurais dit le contraire... Lapeyre ses cheuveux ont toujours l air gras...

Il a le système pileux piteux?

[sebduth]

La politique sportive de Toulon c'est celle de Laporte ,pas celle de Boudjellal malgres ce que tout le monde pense, dans ton énumération tu cites Suta et Missoup comme n'ayant pas eu beaucoup de temps de jeu,je te rappelle que Suta a eu une fracture du bras avec pose de broche depuis le saison et que Missoup à été suspendu suite à une broutille avec Martin ,je pense aussi que pour les temps de jeu d'Orioli et d''Ivaldi tu dois un peu te planter.

Je te le concède pour Suta et Missoup mais quelque chose me dit que plus de temps de jeu pour eux jouerait contre... Samson et Gunther.

Pour Orioli et Ivaldi, chiffres itsrugby, libre à toi de les contester et de nous apporter des sources plus fiables


Concernant la politique sportive, là encore libre à toi de penser que c'est du Laporte. Moi je vois toujours et encore un bon tiers de l'effectif chamboulé, avec des noms ronflants à gogo, c'était déjà le cas avant Laporte... et avant PSA.
Seule petite nuance où l'on peut voir un effet Laporte : l'accent mis sur le pack.

Le jour où l'on verra un effectif stabilisé (disons 5-6 changements, pas plus), je voudrai bien croire à un effet coach (quel qu'il soit), ou à une prise de conscience de Mourad sur sa politique bling bling et court-termiste. Pour l'instant, non, je n'y crois pas.

[guest_gs]

Je te le concède pour Suta et Missoup mais quelque chose me dit que plus de temps de jeu pour eux jouerait contre... Samson et Gunther.

Pour Orioli et Ivaldi, chiffres itsrugby, libre à toi de les contester et de nous apporter des sources plus fiables


Concernant la politique sportive, là encore libre à toi de penser que c'est du Laporte. Moi je vois toujours et encore un bon tiers de l'effectif chamboulé, avec des noms ronflants à gogo, c'était déjà le cas avant Laporte... et avant PSA.
Seule petite nuance où l'on peut voir un effet Laporte : l'accent mis sur le pack.

Le jour où l'on verra un effectif stabilisé (disons 5-6 changements, pas plus), je voudrai bien croire à un effet coach (quel qu'il soit), ou à une prise de conscience de Mourad sur sa politique bling bling et court-termiste. Pour l'instant, non, je n'y crois pas.

Ma foi, vu que Mourad change souvent d'entraineur, ça semble assez logique que les joueurs changent pas mal. Sinon, franchement, j'ai un peu de mal à te suivre sur le côté bling bling de ce recutement. A la limite, seul Michalak entre un peu dans ce critère (y'a 3 ou 4 ans, je dis pas mais actuellement Michalak...)

[mordus83]

11 français l'an prochain ? C'est la politique du 1/3 francais, 1/3 de trentenaires et 1/3 de types à plus de 400k euros. C'est un gage de réussite surtout si on ne dépasse pas le fameux 1/8 de joueurs formés au club...
En tout cas c'est marrant de voir les quelques toulonnais prosélytes se démener à justifier l'injustifiable alors qu'eux même n'y croient pas...

Franchement nous n'avons pas grand chose à justifier ,surtout pas a toi,car pour être totalement sincère ton opinion sur le recrutement toulonnais,on s'en tamponne un peu,chaque club mène sa politique de recrutement comme il l'entend ,libre à toi de penser que la notre n'est pas la bonne, mais comme vous ne croulez pas non plus sous les boucliers, je ne pense que vous soyez les mieux placés pour nous donner des leçons, le quota de JJIFF sera de 50% la saison prochaine et nous serons en conformité avec le règlement.Quoi qu'il en soit ,que tu trouves notre recrutement ridicule c'est ton droit et cela devrait plutot te réjouir ,car nous ne sommes pas prêt avec notre équipe de mercenaires grabataires de mettre en danger votre suprématie sans partage sur le rugby français, nous allons vous servir de faire valoir avec tout vos jeunes sous payés Hines,Vooslo,,Vermeulen,Skrela ,King,Cudmore bref ,,donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour toi,non?

[ivguenyp]

Toulon joue le court terme pour un titre. Donc du coup leurs politiques de transferts n'est pas choquante non plus dans cet objectif.

[usandisaga]

Franchement nous n'avons pas grand chose à justifier ,surtout pas a toi,car pour être totalement sincère ton opinion sur le recrutement toulonnais,on s'en tamponne un peu,chaque club mène sa politique de recrutement comme il l'entend ,libre à toi de penser que la notre n'est pas la bonne, mais comme vous ne croulez pas non plus sous les boucliers, je ne pense que vous soyez les mieux placés pour nous donner des leçons, le quota de JJIFF sera de 50% la saison prochaine et nous serons en conformité avec le règlement.Quoi qu'il en soit ,que tu trouves notre recrutement ridicule c'est ton droit et cela devrait plutot te réjouir ,car nous ne sommes pas prêt avec notre équipe de mercenaires grabataires de mettre en danger votre suprématie sans partage sur le rugby français, nous allons vous servir de faire valoir avec tout vos jeunes sous payés Hines,Vooslo,,Vermeulen,Skrela ,King,Cudmore bref ,,donc c'est plutôt une bonne nouvelle pour toi,non?

Non mais le problème avec vous nonobstant le fait que sous couvert de ne pas vous justifier vous parcourez les forums pour défendre à l'envie votre "modèle" c'est que vous êtes incapables de reconnaitre que vous avez une stratégie court termiste qui à terme peut vous mener dans le mur.
Je m'explique: MB semble vouloir "se payer" un titre le plus vite possible à grand renfort de "stars". Je ne comprends pas d'ailleurs que certains d'entre vous contestent ca, jamais un club en france n'a recruté en 2 ou 3 ans à peu près un (ou plusieurs) joueurs par ligne qui a été considéré comme un des meilleurs du monde: Sheridan, Hayman, Matfield, Botha, Masoe, Micho, SBW, Giteau, Wilko (je ne compte même pas les JVN, Lobbe ou Shaw), quelques très très grands noms que même Toulouse ne s'offre pas (le seul c'est McA et encore jamais prophète en son pays et titulaire indiscutable chez les blacks, Steenkamp à la rigueur) et donc a fortiori nous non plus. Ca pose déjà deux ou trois questions: comment les payer vous? Pourquoi quasiment que des étrangers (vraiment je ne pense pas que Beauxis est plus cher que giteau)? Pourquoi si vieux (trentenaires en général)?
Je passe sous silence les recrutements gag type Mason

DOnc la tactique est claire: vite des stars pour gagner vite. Le problème c'est que les titre n'arrivent pas pour l'instant, que ce n'est pas aussi simple que cela et que votre président semble perdre patience ou en tout cas gagner en nervosité chaque année. Que se passe t il si il part? Vous aurez toujours ces joueurs étrangers et ces salaires sur les bras et ca pourrait vraiment finir en capilotade (ok c'est pas lui qui finance à 100% mais bon les stars c'est grâce/à cause à/de lui).

Le pire dans cette histoire c'est que vous avez depuis quelques années la meilleure formation de france avec nous. Qui en est sorti qui est TITULAIRE ou presque? Dison ORioli en étant gentil. A l'inverse on a sorti Roro, Malzieu, Lapandry, Floch, Jacquet,Domingo, Ric,Buttin, Fofana Rado ou Nakaitaci qui ont au moins l'importance d'Orioli chez vous (euphémisme). Tout ça parce que vous ne leur faites pas confiance et que vous préférez un Willie Mason en fin de vie qu'un espoir. Donc vous allez gâché des générations sur l'autel de l'empilage de noms (cf la situation des 9 l'an prochain) et il n'y aura pas l'appel d'air qui met des jeunes en haut et donc pousse les très jeunes à venir dans votre centre de formation.

Donc les bases sont sapées petit à petit et le plus grave pour moi c'est l'identité. Vous êtes un des rares clubs en france avec une telle ferveur, une identité forte qui a fait votre force. Des mecs du cru, des guerriers, une folie on avait peur d'aller à mayol. Désormais les seuls fous sont JVN et Botha, deux sudafs. Avec les projections il y aura 2 à3 français titulaires indiscutables l'an prochain et aucun formé au club, aucun local. Les français et joueurs formés au club sont là pour faire le nombre et remplir le quota jiff. Où se retrouve l'identité du club et des supporters dans l'équipe? Ca ne vous fait pas peur? VOus n'aimeriez pas voir des mecs formés chez vous en équipe de france?

Vous défendez votre club mordicus et c'est normal mais vous pouvez avoir la lucidité d'admettre que certaines choses inquiétantes s'y passent ou être apte à critiquer les frasques ou décisions de votre président...

[mordus83]

Non mais le problème avec vous nonobstant le fait que sous couvert de ne pas vous justifier vous parcourez les forums pour défendre à l'envie votre "modèle" c'est que vous êtes incapables de reconnaitre que vous avez une stratégie court termiste qui à terme peut vous mener dans le mur.
Je m'explique: MB semble vouloir "se payer" un titre le plus vite possible à grand renfort de "stars". Je ne comprends pas d'ailleurs que certains d'entre vous contestent ca, jamais un club en france n'a recruté en 2 ou 3 ans à peu près un (ou plusieurs) joueurs par ligne qui a été considéré comme un des meilleurs du monde: Sheridan, Hayman, Matfield, Botha, Masoe, Micho, SBW, Giteau, Wilko (je ne compte même pas les JVN, Lobbe ou Shaw), quelques très très grands noms que même Toulouse ne s'offre pas (le seul c'est McA et encore jamais prophète en son pays et titulaire indiscutable chez les blacks, Steenkamp à la rigueur) et donc a fortiori nous non plus. Ca pose déjà deux ou trois questions: comment les payer vous? Pourquoi quasiment que des étrangers (vraiment je ne pense pas que Beauxis est plus cher que giteau)? Pourquoi si vieux (trentenaires en général)?

DOnc la tactique est claire: vite des stars pour gagner vite. Le problème c'est que les titre n'arrivent pas pour l'instant, que ce n'est pas aussi simple que cela et que votre président semble perdre patience ou en tout cas gagner en nervosité chaque année. Que se passe t il si il part? Vous aurez toujours ces joueurs étrangers et ces salaires sur les bras et ca pourrait vraiment finir en capilotade (ok c'est pas lui qui finance à 100% mais bon les stars c'est grâce/à cause à/de lui).

Le pire dans cette histoire c'est que vous avez depuis quelques années la meilleure formation de france avec nous. Qui en est sorti qui est TITULAIRE ou presque? Dison ORioli en étant gentil. A l'inverse on a sorti Roro, Malzieu, Lapandry, Floch, Jacquet,Domingo, Ric,Buttin, Fofana Rado ou Nakaitaci qui ont au moins l'importance d'Orioli chez vous (euphémisme). Tout ça parce que vous ne leur faites pas confiance et que vous préférez un Willie Mason en fin de vie qu'un espoir. Donc vous allez gâché des générations sur l'autel de l'empilage de noms (cf la situation des 9 l'an prochain) et il n'y aura pas l'appel d'air qui met des jeunes en haut et donc pousse les très jeune à venir dans votre centre de formation.

Donc les bases sont sapées petit à petit et le plus grave pour moi c'est l'identité. Vous êtes un des rares clubs en france avec une telle ferveur, une identité forte qui a fait votre force. Des mecs du cru, des guerriers, une folie on avait peur d'aller à mayol. Désormais les seuls fous sont JVN et Botha, deux sudafs. Avec les projections il y aura 2 à3 français titulaires indiscutables l'an prochain et aucun formé au club, aucun local. Les français et joueurs formés au club sont là pour faire le nombre et remplir le cota jiff. Où se retrouve l'identité du club et des supporters dans l'équipe? Ca ne vous fait pas peur? VOus n'aimeriez pas voir des mecs formés chez vous en équipe de france?

Vous défendez votre club mordicus et c'est normal mais vous pouvez avoir la lucidité d'admettre que certaines choses inquiétantes s'y passent ou être apte à critiquer les frasques ou décisions de votre président...

Tu mélanges deux générations Malzieu et Rougerie cela fait longtemps qu'ils ne sont plus Espoirs, après les Ric , Nakaitaci et même Buttin qui lui a bien profité de l'absence de Floch , les deux autres et Rado (formé à Aix) ont eu autant de temps de jeu que Gunther,Orioli , Ivaldi ou Magnaval , seul Fofana est devenu titulaire indiscutable .Je suis désolé combien de double champion de France Espoirs sont devenus titulaires ? pas plus que chez nous.

[sebduth]

Ma foi, vu que Mourad change souvent d'entraineur, ça semble assez logique que les joueurs changent pas mal. Sinon, franchement, j'ai un peu de mal à te suivre sur le côté bling bling de ce recutement. A la limite, seul Michalak entre un peu dans ce critère (y'a 3 ou 4 ans, je dis pas mais actuellement Michalak...)

Même les années où l'entraineur ne changeait pas, le turnover était du même niveau. Et le changement d'entraineur est également à mettre dans cette politique.

Par bling bling j'entends recrutement de joueurs sur leur nom, leur côté "star", plus que sur le projet sportif ou leur niveau réel au moment de les signer.
Il y en a eu des tonnes ces dernières années, et les réussites (Wilkinson) sont moins nombreuses que les ratés. Je ne vais pas tous les citer, le pire pour moi c'est Hayman, le mec qui vient se tourner les pouces mais réputé meilleur droitier au monde qui vient toucher un pont d'or quitte à sacrifier un titre de champion du monde dans son pays.

Pour cette année, Sheridan est du même accabit, il vient sur son seul nom, car il n'a plus le niveau de sa réputation. Idem Michalak évidemment.
Pour le reste, cela me semble un recrutement intéressant, c'est plus le nombre qui me pose souci.

Pour l'année dernière, Giteau, Botha, Mason, et même Bastareaud sont plus recrutés sur leur nom que le niveau affiché avant recrutement. Et j'en oublie peut-être.

Et je ne parle pas des années précédentes, pas le temps ni l'envie.

[usandisaga]

Tu mélangés deux générations Malzieu et Rougerie cela fait longtemps qu'ils ne sont plus Espoirs, après les Ric , Nakaitaci et même Buttin qui lui a bien profité de l'absence de Floch , les deux autres et Rado (formé à Aix) ont autant de temps de jeu que Gunther,Orioli , Ivaldi ou Magnaval , seul Fofana est devenu titulaire indiscutable .Je suis désolé combien de double champion de France Espoirs sont devenus titulaires ? pas plus que chez nous.

Ok tu ne réponds pas sur le fond et tu chipotes là dessus. On peut parler des espoirs des 10 dernière années non puisque nous on est au top depuis cette époque là. Donc tu peux rajouter Floch, Malzieu, Domingo, Lapandry, Jacquet aux autres Fofana Ric Nakaitaci... Ca fait quand même une sacrée différence.

[sebduth]

Tu mélanges deux générations Malzieu et Rougerie cela fait longtemps qu'ils ne sont plus Espoirs, après les Ric , Nakaitaci et même Buttin qui lui a bien profité de l'absence de Floch , les deux autres et Rado (formé à Aix) ont eu autant de temps de jeu que Gunther,Orioli , Ivaldi ou Magnaval , seul Fofana est devenu titulaire indiscutable .Je suis désolé combien de double champion de France Espoirs sont devenus titulaires ? pas plus que chez nous.

Même si c'est une autre génération, Malzieu et Rougerie montrent justement la statégie long terme bien plus efficace, car cela permet au club d'avoir une grande stabilité.
Il suffit de remonter à l'avant Cotter pour voir à l'ASM une politique assez proche de celle de Toulon actuellement, à base d'achats de grands noms et de vision réduite... et qui ne marchait évidemment pas.
L'ASM a changé sa politique en se construisant autour de la formation plutôt qu'autour des stars, et en récolte aujourd'hui le fruit.


Si tu tiens absolument à revenir dans le comparatif des 2 clubs, allons-y !!
Source itsrugby, je ne regarde que les chiffres du Top14, puisqu'on ne peut décemment considérer des matchs de Challenge Européen comme du haut niveau (et donc j'ignore la H-Cup pour rester sur le même nombre de matchs, du même niveau).

Clermont (sans compter Domingo, Jacquet, Rougerie, Malzieu, Floch) (matchs joués, matchs titulaire, minutes jouées)
Chaume : 8, 2, 274
Ric : 16, 9, 704
Hézard : 5, 1, 143
Lapandry : 13, 7, 684
Bardy : 12, 8, 652
Goujon : 2, 2, 88
Radoslavjevic : 13, 7, 592
Fofana : 13, 13, 1040
Murimurivalu : 3, 3, 185
Nakaitaci : 15, 13, 1063
Buttin : 13, 11, 949


Toulon (sans compter ) (matchs joués, matchs titulaire, minutes jouées)
Gunther : 10, 5, 428
Orioli : 6, 1, 183
Sinzelle : 3, 1, 88
Ivaldi : 3, 0, 75
Bonnet : 1, 1, 75
Chiocci : 2, 0, 53
Chilichava : 1, 1, 40
Tussac : 3, 0, 39
Munoz : 1, 0, 21
Mikautadze : 1, 0, 17
Magnaval : 2, 0, 9


Bilan :
Clermont : 11 joueurs, 113 matchs joués, 76 titulaires, 6374 minutes
Toulon : 11 joueurs, 33 matchs joués, 9 titulaires, 1028 minutes


A Toulon, mis à part Gunther qui s'est fait une place, tous les autres sont là pour faire le nombre, boucher les trous.
Même Chaume a plus joué qu'Orioli ou Ivaldi (autant que les 2 réunis...), dont on parle pourtant bien plus !!
7 joueurs de l'ASM jouent plus que Gunther, le seul qui fait vraiment partie de la rotation à Toulon. Et à l'autre bout du classement, Goujon, celui de l'ASM ayant le moins joué, a plus joué que tous les jeunes toulonnais sauf 2, et autant qu'un 3ème !!

Bref, le constat est sans appel.

[rufus83]

Même les années où l'entraineur ne changeait pas, le turnover était du même niveau. Et le changement d'entraineur est également à mettre dans cette politique.

Par bling bling j'entends recrutement de joueurs sur leur nom, leur côté "star", plus que sur le projet sportif ou leur niveau réel au moment de les signer.
Il y en a eu des tonnes ces dernières années, et les réussites (Wilkinson) sont moins nombreuses que les ratés. Je ne vais pas tous les citer, le pire pour moi c'est Hayman, le mec qui vient se tourner les pouces mais réputé meilleur droitier au monde qui vient toucher un pont d'or quitte à sacrifier un titre de champion du monde dans son pays.

Pour cette année, Sheridan est du même accabit, il vient sur son seul nom, car il n'a plus le niveau de sa réputation. Idem Michalak évidemment.
Pour le reste, cela me semble un recrutement intéressant, c'est plus le nombre qui me pose souci.

Pour l'année dernière, Giteau, Botha, Mason, et même Bastareaud sont plus recrutés sur leur nom que le niveau affiché avant recrutement. Et j'en oublie peut-être.

Et je ne parle pas des années précédentes, pas le temps ni l'envie.

Des petits points à préciser tout de même, le turn over entraineur, je pense que si la fédé était pas venu mettre la merde nous aurions toujours PSA, difficile d'imputer cela à Mourad et à sa politique.
Après tout se discute, mais je ne vois pas tant d'echec que cela (ces derniers temps) hors Mason qui est effectivement un pari perdu.
Juste un mot aussi sur Heyman que je considère comme un joueur excpetionnel à titre perso, pas souverain certes en mélée fermée, encore que lorsque l'arbitre s'intéresse de près à la position de son vis à vis (cf Roncero dimanche dernier) ca va nettement mieux; pas souverain disais je en mélée, mais ses stats dans le jeu sont impressionantes, bien loin d'être une déception pour moi.

[usandisaga]

Merci sebduth la preuve par les chiffres...
Après ce serait bien d'avoir un avis objectif et argumenté sur leurs clubs de nos amis toulonnais souvent prompts à réagir au quart de tour aux attaques non argumentées de certains des notres...

[sebduth]

Des petits points à préciser tout de même, le turn over entraineur, je pense que si la fédé était pas venu mettre la merde nous aurions toujours PSA, difficile d'imputer cela à Mourad et à sa politique.

Oui sur ce coup là je suis d'accord !!

[Vynce]

Un modo pourrait-il rebaptiser ce sujet : "les mutations à Toulon" ; on éviterait de perdre du temps !
Merci

[Le salers de la sueur]

qu''est ce qu'on en a à battre du recrutement de MB ? La règle est la même pour tous, toulon est dans les clous sur les giffs... après, libre à eux de croire ce qu'ils veulent sur l'intégration de leurs jeunes...et pour le coup, je serais presque d'accord avec eux tant notre côté moralisateur frise la boulardimite aigue par moment(top12, recrutement des uns et des autres, ...)