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[shapeman]

 

Sans avoir publié de travaux, à priori rien !  Ou alors... 

 

Ce n'est pas parce qu'on est convaincu que le dopage est très présent dans le sport qu'on doit pour autant donner du crédit à une expérience qui a priori ne prouve pas grand chose. C'est vraiment se tromper de combat et je trouve ça même dangereux car ça n'amène personne à se poser les bonnes questions et à combattre le dopage là où il faut le combattre. 

Mais bon de nos jours, il  faut faire du sensationnalisme quitte à oublier des méthodes qui ont pourtant fait leurs preuves depuis bien longtemps.

Attendons. Peut-être que l'étude est plus complète que ce que stade2 nous a montré. Mais ne tirons pas des conclusions éronées juste parce que ça nous conforte dans nos certitudes.

[bazooka]

C'est où la publication scientifique de passeport bio ?

[zone et beu]

Sont bizarre ces Canuks

 

http://www.rythmefm....ect-715256.html

[Loulou]

Vu que les grosses affaires de dopages sont sortis ces dernières années avec les autorités judiciaires , les responsables de la lutte contre le dopage devraient être un peu plus modeste sur ce qu'il faudrait faire ou pas et sur le comment

[gnabou]

 

Ce n'est pas parce qu'on est convaincu que le dopage est très présent dans le sport qu'on doit pour autant donner du crédit à une expérience qui a priori ne prouve pas grand chose. C'est vraiment se tromper de combat et je trouve ça même dangereux car ça n'amène personne à se poser les bonnes questions et à combattre le dopage là où il faut le combattre. 

Mais bon de nos jours, il  faut faire du sensationnalisme quitte à oublier des méthodes qui ont pourtant fait leurs preuves depuis bien longtemps.

Attendons. Peut-être que l'étude est plus complète que ce que stade2 nous a montré. Mais ne tirons pas des conclusions éronées juste parce que ça nous conforte dans nos certitudes.

Qui ne prouve pas grand chose... qui montre une amélioration significative des temps d'athlètes confirmés sous produits dopants à des doses non-détectables. Pas grand chose en effet, d'un point de vue strictement scientifique, car le reportage ne montre pas de groupe test. Existait-il? Mais bon vu le passeport biologique en place, les sportifs en question ne pouirraient pas obtenir ces performances naturellement. Et on parle de 20 Watts de mémoire, dans ce reportage. Remember les variations de performances de l'ordre de 60 watts des frères Shlecks (410 à 350) ou encore de Contador selon les époques...

Les bonnes questions? Si on faisait ces expériences sérieusement on pourrait certainement définir un écart type de variations de performances possibles et détecter un tricheur sans contröle sanguin etc... dans certaines disciplines. Ca éviterait pas mal de questions.

[shapeman]

Qui ne prouve pas grand chose... qui montre une amélioration significative des temps d'athlètes confirmés sous produits dopants à des doses non-détectables. Pas grand chose en effet, d'un point de vue strictement scientifique, car le reportage ne montre pas de groupe test. Existait-il? Mais bon vu le passeport biologique en place, les sportifs en question ne pouirraient pas obtenir ces performances naturellement. Et on parle de 20 Watts de mémoire, dans ce reportage. Remember les variations de performances de l'ordre de 60 watts des frères Shlecks (410 à 350) ou encore de Contador selon les époques...

Les bonnes questions? Si on faisait ces expériences sérieusement on pourrait certainement définir un écart type de variations de performances possibles et détecter un tricheur sans contröle sanguin etc... dans certaines disciplines. Ca éviterait pas mal de questions.

 

Je préfère rester quand même rester prudent  surtout après un reportage télé. Je me méfie des conclusions toutes faites. Il y a tellement de biais possible dans ce genre d'expérience.

Tu fais la comparaison avec les cyclisme et les frère Schleck mais est-ce vraiment pertinent ? Les comparaisons faites par stade2 sont à mon avis très très mal venues. Je pourrai facilement gagner plusieurs seconds sur le 200m avec 3 semaines d'entrainements. Puis ne surtout pas négliger l'effet placebo, il fait des miracles.  Ce n'est évidemment pas possible pour Usain Bolt.

Manifestement, il n'y avait aucun spécialistes du 3000 et les gains observés n'ont rien de délirants car ils correspondent à des niveaux loin du top niveau nationale (dixit Maryse Evan-Jeppe, je t'avoue que je n'ai pas vérifié par moi-même mais ça démontre tout de même qu'il faut être prudent).

Bref, il ne faut pas faire trop confiance au bon sens dans les expériences scientifiques. Le bon sens, il nous trompe sans arrêt. Le mieux c'est les expériences pertinentes sur des populations importantes et puis faire des moyennes amha.

[Loulou]

Je préfère rester quand même rester prudent  surtout après un reportage télé. Je me méfie des conclusions toutes faites. Il y a tellement de biais possible dans ce genre d'expérience.
Tu fais la comparaison avec les cyclisme et les frère Schleck mais est-ce vraiment pertinent ? Les comparaisons faites par stade2 sont à mon avis très très mal venues. Je pourrai facilement gagner plusieurs seconds sur le 200m avec 3 semaines d'entrainements. Puis ne surtout pas négliger l'effet placebo, il fait des miracles.  Ce n'est évidemment pas possible pour Usain Bolt.
Manifestement, il n'y avait aucun spécialistes du 3000 et les gains observés n'ont rien de délirants car ils correspondent à des niveaux loin du top niveau nationale (dixit Maryse Evan-Jeppe, je t'avoue que je n'ai pas vérifié par moi-même mais ça démontre tout de même qu'il faut être prudent).
Bref, il ne faut pas faire trop confiance au bon sens dans les expériences scientifiques. Le bon sens, il nous trompe sans arrêt. Le mieux c'est les expériences pertinentes sur des populations importantes et puis faire des moyennes amha.

Y en a pas un qui est vice champion d'Europe en tri ?

Bon même si pour certain vice champion c'est tarte, le mec faisait quand même un peu de sport, donc gagner autant en 3 semaines c'est questionnable

ok la demarche est sans doute criticable d'un point de vue scientifique , maintenant les mecs se ont usé de pratiques dopantes sans modifier les données du passeport

a defaut ca demontre que ce dernier n'est pas infaillible

autrement les conclusions hatives c'est quoi ?
que des mecs se chargent pour augmenter les performances
que certains ont construit des palmares en passant au trav des procédures de controle

bon je crois qu'on peut y aller non ?

[shapeman]

Y en a pas un qui est vice champion d'Europe en tri ?

Bon même si pour certain vice champion c'est tarte, le mec faisait quand même un peu de sport, donc gagner autant en 3 semaines c'est questionnable

ok la demarche est sans doute criticable d'un point de vue scientifique , maintenant les mecs se ont usé de pratiques dopantes sans modifier les données du passeport

a defaut ca demontre que ce dernier n'est pas infaillible

autrement les conclusions hatives c'est quoi ?
que des mecs se chargent pour augmenter les performances
que certains ont construit des palmares en passant au trav des procédures de controle

bon je crois qu'on peut y aller non ?

 

Tout à fait, on peut se poser des questions. Il me semble qu'on est plutôt d'accord.

Une conclusion hâtive serait de dire que les micro-doses ont un effet réels sur la performance malgré qu'elles ne soient pas détectable via le passeport biologique. 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage dans le sport pro à une échelle importante. Je suis d'ailleurs persuadé du contraire (d'ailleurs quid de l'aicar ?). 

[Spadone]

pour continuer à jeter une pierre dans la marre

un reportage édifiant. Une émission entière aurait également été bien. Type seconde partie de soirée ou dimanche après midi sur fr4.

 

OK avec toi. Tel que présenté, le protocole de l'expérience me semble peu rigoureux. L'absence de "témoins" ne permet pas de conclure sur l'effet "évident". 

Le seul résultat est peut être le fait que le micro dopage est pratiquement indétectable.

Ce qui m'a le plus gêné, c'est l'unique test physique sur chaque discipline. On sait bien que sur les discipline d'endurance, le résultat final est dépendant de la forme du jour.

 

De plus, ces sportifs, inconsciemment, ont du se surpasser lors du dernier test physique. Que ce mois n'ait pas servi à rien; que ces enfoirés de dopés soient encore plus inquiétés.

 

Même si le matériel employé est digne des meilleurs centres physiologiques.

 

Le reportage seul :

L'émission en entier avec un petit débat juste après, et une 2e couche vers 1h16 dans "la prolongation" : http://www.francetvsport.fr/stade-2

(edit : il faut passer sur les conneries du journaliste qui dit "transformer un athlète régional en international", ça c'est du sensationnel / mensonger)

 

Pour le 3000m, 2 athlètes sont nommés :

 

- Cédric Fleureton gagne 10sec, avec un chrono sous les 9min, soit 1.85% d'amélioration. Vu sur le web : Le gars est champion de France de trail court en 2014, c'est un pro.

 

- Guillaume Antonietti gagne 26sec (annoncé dans le reportage), 4% car il passe environ de 11' à 10'30" (son temps j'ai trouvé dans son interview : http://www.20minutes...te-participants )

Le mec s'entraîne forcément ultra sérieusement car : 3C, SaintéLyon, UTMB, 6000D (cf http://www.kikourou.... guillaume.html )

 

Donc pour ses 2 athlètes :

• Leurs capacités sont déjà optimisées au max (surtout le 1er qui est pro, mais aussi le 2e qui enchaine des gros trails depuis longtemps)
• Ils connaissent leurs temps de passage à la seconde, c'est du par cœur pour eux
• Un 3000 c'est plus du sprint que de l'endurance vu leur discipline, ça minimise leur capacité à péter le chrono
• Les perfs auraient dû baisser en cours des 3semaines car fin de saison et dés-entraînement
• A leur âge et avec leur passé sportif : aucune progression possible 3000m (sauf entraînement spécifique pour gagner en vitesse)

Mais abracadabra ! Résultats ultra-choquants.

 

shapeman et Le nougatier : L'effet psychologique : vous vous rendez pas compte à quel point c'est inapproprié avec ces résultats.

Je m'y connais pas en vélo, mais je cite un commentaire : gagner "25 watts sur un test a l'effort quand on est deja a 420 watts.... moi il m'a fallu passer de 18 a 22 ans avec 25h semaine pour y arriver"

J'ai aussi mon exemple à mon petit niveau, mais je maîtrise ce cas  : 3ans d'athlé en club, 3 entraînements/sem. J'ai réalisé exactement la progression du 2e mec (passer de 11' à 10'30") mais c'était en 1 année d'entraînement complète (de ma 2e à ma 3e année). Et sur les périodes de compet' régulières (mai/juin) les chronos sont ultra stables en 2/3 semaines. C'est absolument IMPOSSIBLE de gagner 30sec. Alors pour ces trailers qui doivent être de ces métronomes...

 

 

Cette expérience c'était une première, un coup de pied dans la fourmilière, et oui elle mérite d'être améliorée (effet placebo, plus grande population etc...). Elle m'a scotché car les résultats dépassent l'entendement, pourtant c'était que 3 semaines, et des micro-doses indétectables...

 

On sait que la lutte anti-dopage sera toujours en retard sur les tricheurs. Mais ce genre d'étude (à compléter par une autre, plus grosse et indiscutable scientifiquement) est utile car pointe les faiblesses de la lutte anti-dopage actuelle, ce qui la fera progresser. Et c'est bien, pour rappel y qu'à voir les pauvres Springboks de 1995

Mais le gain constaté reste quand même élevée, pour seulement 3 semaines de prises! et avec des micros doses!

 

Pour sur qu'avec plus de cache substance, on peut charger plus la bête sans être repéré (mais là, on oublie le risque humain) et cette expérience a été obligé d'être minimale, d'un point de vue éthique.

Mais elle a cependant le mérite d'avoir été réalisée, puisque c'est l'un des seules (la seule?)

 

 

Des résultats justes édifiants, surtout pour des sportifs très entrainés et plutot sur la fin de leur carrière (car gagner en durée sur la fin de sa carrière, c'est presque normal, mais en vitesse O_O)

[René Coty]

http://spe15.fr/pier...ur-anti-dopage/ : Article long mais ça répond à pas mal de questions :

- l'étude n'est pas menée par Stade 2, mais par un médecin qui touche sa bille (à l'origine de l'introduction du passeport biologique)

- population testée faible (seulement 7 athlètes) par manque de budget.

 

http://www.lequipe.f...-attaque/557974 :

Selon l'AMA, 2 athlètes auraient été positifs, on aura peut-être plus de détails.

 

 

http://www.leprogres...es-desagreables : Interview de Cédric Fleureton très intéressante. Sa démarche est tellement noble :

Cédric Fleureton (41 ans), ancien triathlète international, actuellement champion de France de trail court, explique pourquoi il a accepté de prendre des produits dopants, et les effets qu’ils ont eus sur son organisme.

Après une carrière d’international en triathlon, Cédric Fleureton (41 ans) s’est reconverti dans le trail running. L’an dernier, il a été sacré champion de France de trail court.

 

Pourquoi avoir accepté de vous soumettre à cette expérience ?

Cédric Fleureton : C’est mon combat depuis longtemps au sein de l’association « Athlete For Transparency » dont je suis toujours le trésorier (ndlr : avant la mise en place du passeport biologique, il avait été le premier sportif au monde à publier sur internet ses paramètres sanguins). Ma carrière est derrière moi, mais le dopage me gonfle toujours autant. Il faut une prise de conscience ! Pour cela, j’accepte de me bouger les fesses. Ce n’était pas marrant du tout.

 

Qu’avez-vous dû faire ?

On devait se rendre à l’hôpital quasiment tous les jours. On a dû aller à Saint-Etienne pour les transfusions. C’était un gros investissement personnel et il n’y a rien à attendre en retour, à part faire avancer les choses.

 

Y avait-il des risques ?

Pierre (Sallet) m’a rassuré. Le risque pour la santé était quasi nul parce que c’était court, avec des dosages très faibles et sous couvert de surveillance médicale. À tel point qu’en arrivant à l’hôpital le premier jour, on nous a dit que cela n’allait avoir aucun effet avec des doses aussi homéopathiques. Malgré tout, à cause des corticoïdes, j’ai souffert d’importants maux de ventre. J’ai dû arrêter aussitôt. Certains ont vu leur humeur changer. Ils devenaient agressifs.

 

Étiez-vous curieux de découvrir les effets du dopage ?

Je ne l’ai pas fait du tout pour ça. D’ailleurs, je ne croyais pas à une amélioration nette de mes performances alors que j’étais en période de relâche en fin de saison. Mais sur 3 000 mètres en salle (ndlr : en course à pied), entre le début et la fin du protocole, j’ai amélioré mon chrono de 10 secondes ! Cela m’a aussi permis de voir qu’au niveau des sensations, c’est très bizarre, très désagréable. On perd tous ses repères.

 

Pourriez-vous être suspendu pour avoir pris des produits même dans le cadre d’une étude ?

Tout le monde était au courant. On nous avait demandé de ne pas faire de compétition au cours des deux à trois semaines suivantes. J’ai attendu quatre mois. Tous les effets avaient disparu depuis longtemps.

 

Cette expérience ne va pas plaire à tout le monde…

J’ai bien vu sur facebook que des gens ne comprennent pas.

 

N’y a-t-il pas un risque à affirmer devant une caméra que le dopage fonctionne et que c’est aisé de passer à travers les mailles de l’antidopage ?

Le résultat fait en effet froid dans le dos : le dopage, ça marche et ceux qui l’utilisent ne se font pas toujours prendre… Les contrôles classiques ont leurs limites. À quoi cela servirait-il de le cacher ? On a fait cette étude pour faire bouger les choses et s’organiser. Si les mailles ne sont pas assez serrées, il faut les resserrer pour débusquer les gens qui ont recours à ce type de pratiques.

 

Recueilli par B.S.

[Bad Zé]

Merci René

[crazybib]

Ce reportage a sans doute des failles et des côtés "sensationnels" mais il a le mérite d'exister et de faire avancer la réflexion.

C'est déjà pas mal à mon avis.

[Kiwifrog]

Ce reportage a sans doute des failles et des côtés "sensationnels" mais il a le mérite d'exister et de faire avancer la réflexion.

C'est déjà pas mal à mon avis.

 

Quand même ils auraient pu couper leur échantillon en deux et filer un placebo à la moitié du groupe.

[zone et beu]

 

Quand même ils auraient pu couper leur échantillon en deux et filer un placebo à la moitié du groupe.

Certes, mais sur un échantillon de 4 cela ressemble à ce que canal+ appelle joyeusement lors des commentaires des match  "des statistiques " ( style 45% de possession pour l'équipe A et 55% pour l'équipe .

[bazooka]

Alain Camborde, ancien préparateur physique de la Section Paloise, est décédé jeudi soir des suites d'un accident de voiture, à l'âge de 54 ans.

Mis en cause dans une affaire de dopage en 2011, Camborde avait écopé de trois mois de prison avec sursis deux ans plus tard.