384 réponses à ce sujet

[Gourine63]

Je suppose que ces gens à l'esprit plus catalan qu'espagnol n'ont pas fêté le titre de champion du monde en 2010 du coup.

Je n'arrive pas à envisager cela, c'est comme si les auvergnats organisaient un référendum pour sortir de la France, alors qu'on est tout assez fiers d'être français, moi en tout cas oui.

Ils aiment bien s'inventer des problèmes les espagnols, enfin les Catalans, ah je sais plus.

[jp66]

Je suppose que ces gens à l'esprit plus catalan qu'espagnol n'ont pas fêté le titre de champion du monde en 2010 du coup.

Je n'arrive pas à envisager cela, c'est comme si les auvergnats organisaient un référendum pour sortir de la France, alors qu'on est tout assez fiers d'être français, moi en tout cas oui.

Ils aiment bien s'inventer des problèmes les espagnols, enfin les Catalans, ah je sais plus.

 

Bah, tu comprendras peut-être en prenant de l'âge qu'il y a pas mal de choses que l'on ne peut pas comprendre !   

 

On ne peut pas transposer le modèle français sur la société espagnole ou catalane ... approfondir ta réflexion et élargir ton champ de vision est sans doute nécessaire ! 

[cetotomatos]

Si ce benêt de Rajoy avait donné l'autonomie fiscale aux catalans, comme à ses alliés basques, les choses eussent été différentes.

[Bad Zé]

Un des tubes de la guerre d'Espagne. Je ne suis jamais allé à Aimé Giral, mais il me semble l'avoir entendu sur un reportage à la télé Il la passe avant les matches non JP?

[jp66]

Maintenant on passe l'estaca avant les matchs ... 

 

Pour les non avertis, l'estaca, le pieu ou le piquet, symbolise Francisco Franco qu'il faut faire tomber ... fallait oser sortir ça en 70 ! 

 

Les paroles de la santa espina remuent les tripes de tout catalan ... et celles de l'estaca aussi ... pour ceux qui ont vécu sous le "règne" de Franco et de ses "grises" (ses gardes civils) c'est une symbolique forte ... 

[RCV06]

Je suppose que ces gens à l'esprit plus catalan qu'espagnol n'ont pas fêté le titre de champion du monde en 2010 du coup.

Je n'arrive pas à envisager cela, c'est comme si les auvergnats organisaient un référendum pour sortir de la France, alors qu'on est tout assez fiers d'être français, moi en tout cas oui.

Ils aiment bien s'inventer des problèmes les espagnols, enfin les Catalans, ah je sais plus.

Ca n a rien a voir, je ne vois pas comment un auvergnat pur jus pourrait ne pas se sentir français puisqu'il est au cœur même de cette nation.

Après quand tu vas dans des régions notamment frontalière, ou il y a un contexte historique différent avec des origines autres et des intégrations récentes, tu peux comprendre que ces gens la ait un ressenti différent.

Si je vais a Nice par exemple, même si les niçois n ont aucune velléité de quoi que ce soit par rapport a la France, tu sens bien que les gens sont plus italiens que français, la culture, la gastronomie, la langue, tout les rapproche de l Italie.

Dans la vallée d'Aoste les gens ont le droit de choisir entre Italien et français en première lanque, alors qu ils sont italiens, c'est pas banal quand même et une grande majorité parle français. Au cœur de la France l histoire est assez linéaire, mais sur les bordures ça a changé pas mal de fois et ça laisse des traces.

Ben le basques et les catalans c'est pareil, ils ont une histoire propre, qui date d'avant la construction globale de l Espagne.

Enfin moi je vois ça comme ça.

[Rugby ?]

Je suppose que ces gens à l'esprit plus catalan qu'espagnol n'ont pas fêté le titre de champion du monde en 2010 du coup.

Je n'arrive pas à envisager cela, c'est comme si les auvergnats organisaient un référendum pour sortir de la France, alors qu'on est tout assez fiers d'être français, moi en tout cas oui.

Ils aiment bien s'inventer des problèmes les espagnols, enfin les Catalans, ah je sais plus.

On voit que tu n'as pas connu les manifs des Bretons, des années 70 et le FLB.

Mais effectivement la France est un pays très centralisé, et les particularismes régionaux ont été étouffés, parfois par la force, et surtout par l'éducation où à l'école il était interdit  de parler patois. Déjà le terme patois est une dépréciation des langues régionales ! Mais mes grands parents parlaient patois, mes copains parlaient patois. Moi en bon fils d'instit, je n'ai pas pu l'apprendre.

La France, est un des rares pays qui ne soit pas une fédération de régions où d'états (USA), c'est un fait historique.Malgré cela, tu remarqueras que chaque région cherche à se démarquer des autres. Et si tu veux un exemple récent, le simple rattachement à la région Rhône Alpes a donné lieu à beaucoup de controverses.

Je suis moi aussi fier d'être français, mais je ne saurais te dire quelle serait ma position si l'Auvergne devait faire sécession ou devenir une région fédérale .............. ou même l’Occitanie.

Le droit des peuples a disposer d'eux même.

Mais qu'est ce qu'un peuple? qu'est ce que la patrie ? Combien de peuples, maintenant indépendants sont venus en France pour mourir pour la patrie (et souvent des volontaires) ?

Une chose est sure et pour moi inexpliquée, voire inexplicable, c'est l'attachement au pays.

Je constate, et ne m'explique pas pourquoi, dans le monde entier, tout le monde met "le pays" au dessus de tout, au dessus même de sa propre vie.

Alors, si les Catalans se ressentent comme un peuple à part entière,il faudra bien trouver une solution: indépendance ou état fédéral. Comment savoir ? des élections ? Il y a probablement autant d'Espagnols vivants en Catalogne que de Catalans à Madrid. A mon sens une Union des États Espagnols pourrait être un compromis acceptable. Le tout étant d'éviter de tomber dans l'ultra violence.

[jp66]

On voit que tu n'as pas connu les manifs des Bretons, des années 70 et le FLB.

Mais effectivement la France est un pays très centralisé, et les particularismes régionaux ont été étouffés, parfois par la force, et surtout par l'éducation où à l'école il était interdit  de parler patois. Déjà le terme patois est une dépréciation des langues régionales ! Mais mes grands parents parlaient patois, mes copains parlaient patois. Moi en bon fils d'instit, je n'ai pas pu l'apprendre.

La France, est un des rares pays qui ne soit pas une fédération de régions où d'états (USA), c'est un fait historique.Malgré cela, tu remarqueras que chaque région cherche à se démarquer des autres. Et si tu veux un exemple récent, le simple rattachement à la région Rhône Alpes a donné lieu à beaucoup de controverses.

Je suis moi aussi fier d'être français, mais je ne saurais te dire quelle serait ma position si l'Auvergne devait faire sécession ou devenir une région fédérale .............. ou même l’Occitanie.

Le droit des peuples a disposer d'eux même.

Mais qu'est ce qu'un peuple? qu'est ce que la patrie ? Combien de peuples, maintenant indépendants sont venus en France pour mourir pour la patrie (et souvent des volontaires) ?

Une chose est sure et pour moi inexpliquée, voire inexplicable, c'est l'attachement au pays.

Je constate, et ne m'explique pas pourquoi, dans le monde entier, tout le monde met "le pays" au dessus de tout, au dessus même de sa propre vie.

Alors, si les Catalans se ressentent comme un peuple à part entière,il faudra bien trouver une solution: indépendance ou état fédéral. Comment savoir ? des élections ? Il y a probablement autant d'Espagnols vivants en Catalogne que de Catalans à Madrid. A mon sens une Union des États Espagnols pourrait être un compromis acceptable. Le tout étant d'éviter de tomber dans l'ultra violence.

 

Camus te dirait "ma patrie c'est la langue française" ... et bien avant lui le pouvoir jacobin français l'avait compris bien sûr ... ce que tu soulignes.

En réprimant les langues régionales il a fait naître la "nation" française ...

[Gourine63]

On voit que tu n'as pas connu les manifs des Bretons, des années 70 et le FLB.
Mais effectivement la France est un pays très centralisé, et les particularismes régionaux ont été étouffés, parfois par la force, et surtout par l'éducation où à l'école il était interdit  de parler patois. Déjà le terme patois est une dépréciation des langues régionales ! Mais mes grands parents parlaient patois, mes copains parlaient patois. Moi en bon fils d'instit, je n'ai pas pu l'apprendre.
La France, est un des rares pays qui ne soit pas une fédération de régions où d'états (USA), c'est un fait historique.Malgré cela, tu remarqueras que chaque région cherche à se démarquer des autres. Et si tu veux un exemple récent, le simple rattachement à la région Rhône Alpes a donné lieu à beaucoup de controverses.
Je suis moi aussi fier d'être français, mais je ne saurais te dire quelle serait ma position si l'Auvergne devait faire sécession ou devenir une région fédérale .............. ou même lOccitanie.
Le droit des peuples a disposer d'eux même.
Mais qu'est ce qu'un peuple? qu'est ce que la patrie ? Combien de peuples, maintenant indépendants sont venus en France pour mourir pour la patrie (et souvent des volontaires) ?
Une chose est sure et pour moi inexpliquée, voire inexplicable, c'est l'attachement au pays.
Je constate, et ne m'explique pas pourquoi, dans le monde entier, tout le monde met "le pays" au dessus de tout, au dessus même de sa propre vie.
Alors, si les Catalans se ressentent comme un peuple à part entière,il faudra bien trouver une solution: indépendance ou état fédéral. Comment savoir ? des élections ? Il y a probablement autant d'Espagnols vivants en Catalogne que de Catalans à Madrid. A mon sens une Union des États Espagnols pourrait être un compromis acceptable. Le tout étant d'éviter de tomber dans l'ultra violence.

J'entends bien tous les arguments, et on peut transposer ça avec les Basques, les Corses ou les territoires d'outre-mer.

Après moi par exemple, je suis né à Nîmes et y'est vécu jusqu'à mes 10 ans avant de partir à Clermont jusqu'à ma majorité, tout ça pour revenir à Nîmes, bref, je suis extrêmement attaché aux deux régions, je me sens autant Gardois que Puy-Dômois mais quand les deux régions ont fusionnées avec leurs voisines, perso, ça m'en a touché une sans faire bouger l'autre.

Je ne conteste pas que certains se sentent plus catalan qu'espagnol, je trouve tout simplement cela absurde, un citoyen vivant à Barcelone, suit l'actualité de l'Espagne, lit les journaux espagnols, fait vivre l'économie espagnole et est fan d'une équipe espagnole qui fournit la moitié des joueurs de la Roja, équipe qui a été autant célébrée à Madrid qu'à Barcelone en 2010 et tout un tas d'autres trucs qui ont un lien avec l'Espagne. Ce sont quand même des choses qui comptent dans une vie, et qui te font sentir l'appartenance à ton pays, c'est pour cela que je trouve ça effarant comme débat qu'on puisse se considérer plus catalan qu'espagnol alors qu'on a fait toute sa vie dans ce pays.

[gigi]

 

Cher ami, ne tombe pas dans le panneau de cet argument du riche qui ne veut plus du pauvre, véhiculé par pas mal de monde et notamment les médias français en grande majorité, à la seule fin de discréditer l'exécutif catalan.

Le problème est bien plus complexe que ça. On est quelques uns à l'avoir écrit ici. Nombre de personnes ont tout simplement l'esprit et l'âme catalans et pas espagnols.

Tout comme on sait a contrario que la société catalane est divisée à quasiment 50/50, et que nombre d'autres personnes se demandent si l'exécutif n'a pas joué aux apprentis sorciers !  

Bref rien de simple comme l'argument que tu suggères, mais un problème plus vaste pour une société désormais fracturée !

Quant à moi, mon sentiment balance entre le coeur et la raison, mais que veux-tu, je suis né à Collioure, et il m'arrive encore de pleurer quand j'entends la Santa Espina !

Bien amicalement. 

 

Ben tu me connais, je suis pas trop comme tu le décris, a tomber dans ce panneau là 

 

reste que toi même tu le dis ensuite, nombre de catalans pensent que l’exécutif a joué a l'apprenti sorcier.

je suis simplement dans cette réflexion, je pense exactement cela.

 

ils ont fait miroiter que rien ne changerai économiquement parlant, qu'il garderai ce qu'il ont, et qu'ils auraient en plus cette fierté d'être "redevenu" des catalans libre.

c'est ce que j'ai écrit, peut être maladroitement, en "gardant les avantages et supprimer les inconvénients"

 

or, il n'en est rien, et il n'en sera rien.

cela entraînera une sortie de l’Europe qui sera dramatique économiquement pour les catalans, personne ne les démerdera, de peur de se trouver confronté a la même situation dans son pays (tous les pays européen ont leur "catalans" indépendantiste)

et ca, c'est que le volet économique, mais le coté social, humain, sera problématique, car même toi tu le dis, les catalans sont coupé en deux entre les pour et les contre

et encore, en deux, même pas, car je crois que c'etait seulement 48%, le vrai chiffre, mais dans ces 48, je pense que certains ont maintenant changé d'avis

 

quand a cette force identitaire, je te comprend, je la comprend, mais toi même tu dis balancer entre coeur et raison

le coeur est catalan, la raison est espagnole

 

faire croire le contraire au peuple etait, pour moi, du populisme, et j'ai pas forcément besoin des média français pour penser cela

[jp66]

J'entends bien tous les arguments, et on peut transposer ça avec les Basques, les Corses ou les territoires d'outre-mer.

Après moi par exemple, je suis né à Nîmes et y'est vécu jusqu'à mes 10 ans avant de partir à Clermont jusqu'à ma majorité, tout ça pour revenir à Nîmes, bref, je suis extrêmement attaché aux deux régions, je me sens autant Gardois que Puy-Dômois mais quand les deux régions ont fusionnées avec leurs voisines, perso, ça m'en a touché une sans faire bouger l'autre.

Je ne conteste pas que certains se sentent plus catalan qu'espagnol, je trouve tout simplement cela absurde, un citoyen vivant à Barcelone, suit l'actualité de l'Espagne, lit les journaux espagnols, fait vivre l'économie espagnole et est fan d'une équipe espagnole qui fournit la moitié des joueurs de la Roja, équipe qui a été autant célébrée à Madrid qu'à Barcelone en 2010 et tout un tas d'autres trucs qui ont un lien avec l'Espagne. Ce sont quand même des choses qui comptent dans une vie, et qui te font sentir l'appartenance à ton pays, c'est pour cela que je trouve ça effarant comme débat qu'on puisse se considérer plus catalan qu'espagnol alors qu'on a fait toute sa vie dans ce pays.

 

Peut-être que si après t'être soumis aux conditions tarifaires des "dames de La Jonquera", tu avais poussé plus bas et t'étais imprégné de la culture, tu trouverais ça moins effarant ! 

Désolé de te taquiner, mais quand même tu prêtes le flanc   ... à part ça très jolie ville Nîmes ... 

 

Ben tu me connais, je suis pas trop comme tu le décris, a tomber dans ce panneau là 

 

reste que toi même tu le dis ensuite, nombre de catalans pensent que l’exécutif a joué a l'apprenti sorcier.

je suis simplement dans cette réflexion, je pense exactement cela.

 

ils ont fait miroiter que rien ne changerai économiquement parlant, qu'il garderai ce qu'il ont, et qu'ils auraient en plus cette fierté d'être "redevenu" des catalans libre.

c'est ce que j'ai écrit, peut être maladroitement, en "gardant les avantages et supprimer les inconvénients"

 

or, il n'en est rien, et il n'en sera rien.

cela entraînera une sortie de l’Europe qui sera dramatique économiquement pour les catalans, personne ne les démerdera, de peur de se trouver confronté a la même situation dans son pays (tous les pays européen ont leur "catalans" indépendantiste)

et ca, c'est que le volet économique, mais le coté social, humain, sera problématique, car même toi tu le dis, les catalans sont coupé en deux entre les pour et les contre

et encore, en deux, même pas, car je crois que c'etait seulement 48%, le vrai chiffre, mais dans ces 48, je pense que certains ont maintenant changé d'avis

 

quand a cette force identitaire, je te comprend, je la comprend, mais toi même tu dis balancer entre coeur et raison

le coeur est catalan, la raison est espagnole

 

faire croire le contraire au peuple etait, pour moi, du populisme, et j'ai pas forcément besoin des média français pour penser cela

 

La raison aurait pu ou aurait dû être espagnole si Rajoy n'avait pas poussé au crime en étant souple en son temps avec l'autonomie catalane, ce que souligne l'ami Cetotomatos ... mais au lieu de ça il a choisi la contrainte et ensuite la répression.

En d'autres termes, s'il avait été clairvoyant, gouverner c'est prévoir, plutôt que quasi franquiste, nous n'en serions pas là ... la société catalane n'était pas fracturée, maintenant elle l'est ... chapeau l'artiste !

La raison c'est de "sentir" le peuple et ses aspirations ... en octroyant une autonomie à la basque il n'y avait pas tout ce fracas.

PS ... je ne mets pas en cause ton esprit d'analyse loin s'en faut, et je te connais assez sage, mais la présentation de cette crise par les médias français est bien souvent trop orientée et réduite à l'éternel débat sur le riche et le pauvre ... débat idiot ici tant le problème est bien plus que ça.

Après on peut discuter de tout, tu sais comme moi que nombre de pays ne sont pas dans l'Europe et s'en sortent très bien, certains même veulent en sortir !

Et dans le cas qui nous intéresse on se demande ce qu'elle fiche l'Europe ... comme d'hab elle va se coucher ?

[gigi]

 

 

Après on peut discuter de tout, tu sais comme moi que nombre de pays ne sont pas dans l'Europe et s'en sortent très bien, certains même veulent en sortir ! 

 

ah mais je suis le premier convaincu de cela, je trouve perso que ce beau reve européen a été dévoyé,

les technocrates et les lourdeurs administratives ont fait que cela devient un boulet aux pieds de chaque pays.

mais j'ai espoir que cela change...

 

reste que la question n'est pas là

 

pour le problème catalan, faut bien prendre conscience que pas un pays européen n'osera aller contre l'espagne, solidarité des dirigeants en place oblige, mais aussi, et surtout, parce que tous peuvent être confronté a cette situation sous peu, et donc, ne rien faire pour... fait qu'il se protege pour l'avenir.

 

or, sans le soutien de ces pays qui "gouvernent " l’Europe, le pays catalan, si il était crée, serait en très grande difficulté économique (faut pas être grand économiste pour comprendre ca), et je pense même que certains feraient tout pour leur mettre la tête sous l'eau, afin de les remettre sous une tutelle des que cela serait possible.

 

donc le sujet, c'est pas Europe ou pas Europe, c'est plutôt est ce que si un pays catalan était crée, celui ci pourrait réellement être riche comme maintenant, vivre aussi bien que maintenant voir mieux (aspiration des indépendantistes) a coté d'une Europe qui n'en voudrait pas (pour les raisons expliquées au dessus), avec 50% de sa population (voir plus) qui serait contre.

 

perso, j'y crois pas. 

[Ptolémée]

Dans quel championnat va jouer le Barça 

et Gérone si d'aventure Puigdemont gagne

son pari ? 

Je viens de lire que Gérone à battu le Réal Madrid , 

ils doivent être fou de joie les indépendantistes ..

 

                                    Le Real renversé en Catalogne Dans un match à forte portée symbolique sur fond de tensions politiques en Espagne, le Real Madrid est tombé dimanche à Gérone, en Catalogne (2-1) et accuse huit points de retard sur le Barça.             

[RCV06]

 

Peut-être que si après t'être soumis aux conditions tarifaires des "dames de La Jonquera", tu avais poussé plus bas et t'étais imprégné de la culture, tu trouverais ça moins effarant ! 

Désolé de te taquiner, mais quand même tu prêtes le flanc   ... à part ça très jolie ville Nîmes ... 

 

La raison aurait pu ou aurait dû être espagnole si Rajoy n'avait pas poussé au crime en étant souple en son temps avec l'autonomie catalane, ce que souligne l'ami Cetotomatos ... mais au lieu de ça il a choisi la contrainte et ensuite la répression.

En d'autres termes, s'il avait été clairvoyant, gouverner c'est prévoir, plutôt que quasi franquiste, nous n'en serions pas là ... la société catalane n'était pas fracturée, maintenant elle l'est ... chapeau l'artiste !

La raison c'est de "sentir" le peuple et ses aspirations ... en octroyant une autonomie à la basque il n'y avait pas tout ce fracas.

PS ... je ne mets pas en cause ton esprit d'analyse loin s'en faut, et je te connais assez sage, mais la présentation de cette crise par les médias français est bien souvent trop orientée et réduite à l'éternel débat sur le riche et le pauvre ... débat idiot ici tant le problème est bien plus que ça.

Après on peut discuter de tout, tu sais comme moi que nombre de pays ne sont pas dans l'Europe et s'en sortent très bien, certains même veulent en sortir !

Et dans le cas qui nous intéresse on se demande ce qu'elle fiche l'Europe ... comme d'hab elle va se coucher ?

Est ce que tu pourrais m expliquer pourquoi cette fièvre indépendantiste est sortie ces temps ci, il y a des raisons objectives ou c'est pur hasard.

Parce que s'il n y en a pas tu te dis que la vie se coulait pas si mal pour les catalans et qu'un mec se lève un jour et décide que c'est le jour de déclarer l indépendance, et que suite à ça, la population se retrouve dans une situation un peu merdique sans savoir ou ça va la mener.

C'est un peu comme la maladie, la veille t'es en pleine forme et crac le lendemain tu te lèves et ta vie bascule

[Silhouette]

Est ce que tu pourrais m expliquer pourquoi cette fièvre indépendantiste est sortie ces temps ci, il y a des raisons objectives ou c'est pur hasard.

Parce que s'il n y en a pas tu te dis que la vie se coulait pas si mal pour les catalans et qu'un mec se lève un jour et décide que c'est le jour de déclarer l indépendance, et que suite à ça, la population se retrouve dans une situation un peu merdique sans savoir ou ça va la mener.

C'est un peu comme la maladie, la veille t'es en pleine forme et crac le lendemain tu te lèves et ta vie bascule

L'economie.. comme partout. A partir du moment ou on traverse des annees plus difficiles en terme de revenus / niveau de vie pour les citoyens, et notamment l'impression de ne pas voir la meme amelioration que les generations precedentes ont connu, on a une reaction "logique" (ou a tout le moins assez humaine) de refus / rejet de l'autorite centrale, souvent entite eloignee et assez abstraite, en comparison de l'entite familiere locale (la region en Europe, l'etat ici aux USA, etc). J'ai le sentiment que la plupart de ces mouvements d'independance sont lies (a un degres plus ou moins important) a cette idee qu'il faut trouver un responsable pour les problemes, et que les etats centraux bureaucratiques font de parfait coupables, a la fois parce que leur action a ete loin d'etre irreprochables, et parce que leur action est si eloignee de la vie quotidienne. Ca marche aussi avec "les elites parisiennes" par exemple..