128 réponses à ce sujet

[le nougatier]

Sinon on peut faire directement un championnat en attribuant les points à l'aide de la cote des pronostiqueur et ne pas jouer les matchs ça sera plus simple.

 

Moi je suis vraiment pas certains que Toulon ou l'ASM aurait fait mieux avec une équipe une à LR ou Castre. En tout cas au vu du match de Toulon l'équipe B avait les crocs et aurait pu ramener la victoire pas sur que les titulaires aurait eu la même envie. Et Toulon comme d'autre à le droit aussi de perdre sans être suspecter de choisir ces matchs. 

 

Après ceci dit coupe d'europe ou non c'est bien le propre d'un championnat d'être dépendant d'un calendrier et et c'est pour cela qu'il faut bannir ce genre de chose plus que d'incriminer les clubs qui ne font qu'utiliser ce calendrier

 

On sais très bien que la plupart des matchs ce joue à l'envie et malheureusement dans un championnat il est évident que des équipes n'aborde pas leur match avec la même envie.

Tient en prod2 ou il n'y a pas d'interaction avec d'autre compétition, tu crois que Pau ne vas pas faussé la fin du championnat en abordant leur denier match en s'en battant les roustons? Moi perso ca me foutrait les boules cet après si j'étais Uspapiste de voir Agen gagner juste parcequ'ils ont la chance de croiser l'ogre en fin de saison.Et ceux qui sont dans le ventre mou et n'attendent plus rien de leur saison tu crois qu'il ne fausse pas la fin du championat de prod2 non plus? 

 

Bref rien ne vaut des matchs éliminatoire avec au départ deux équipe qui ont la même ambition passé le prochain tour et oui le championnat et merdique mais tous les championnat le sont.

[VGE is back]

Ami montilien, le fait est qu'en Coupe d'Europe, impactée elle aussi par les calendriers et autres imperfections plus ou moins inhérentes à son organisation et à ses organisateurs, constate que

-Les équipes vraiment concernées ou motivées, d'où qu'elles viennent, ne balancent JAMAIS un match. Quand Toulouse perd contre Bath, ce n'est pas parce que la cote des pronostiqueurs était mauvaise, c'était la réalité du terrain à l'instant t, chacun disposant de ses forces sans restriction hors blessures ou suspensions.

-Tous les matches européens sont de fait disputés, pour ce qui concerne les prétendants au titre, avec l'ensemble des atouts des clubs. Le vrai, le faux, le spectateur supporter, apprécient tous.

-Le top 14 permet tant de spéculations, d'impasses et aberrations que, argument parmi d'autres, tu peux te qualifier en ne te déplaçant quasiment jamais (jurisprudence ASM sauf cette année, point sur lequel je rejoins, mais sans arrière pensée, tire Bouchon). Et donc en perdant une fois sur deux.

-La plupart des matches voient les visiteurs arriver à poil (un peu moins vrai en ce moment, sauf pour les équipes en course pour l'Europe.. On n'en sort pas) ou en tongs: bonjour la "cohérence" sportive, et merci au con de vrai, faux, spectateur supporter de s'acheter l'album Panini rugby pour avoir une chance de voir chez lui les meilleurs joueurs adverses.
Ça n'existe quasiment dans aucun autre sport co, et c'est la négation même de la compétition: c'est de la gestion sur Excel, de la stratégie de tout ce qu'on veut (on peut aussi trouver ça intéressant, mais pas vu des tribunes en direct), mais irais-tu voir, payerais-tu, 13 fois dans l'année, des galas de boxe où l'adversaire de ton favori refuse systématiquement le combat ou délègue son sparring-partner à sa place?


Oui, j'ai vu de super matches cette année, quasi exclusivement et quasi systématiquement en Coupe d'Europe. Zéro en Championnat réellement.

[Renaud]

 
Je vois pas en quoi ça ferait les affaires des clubs anglais ou Irlandais, cela reviendrait au même. Les français sont aujourd'hui largement au-dessus du reste des clubs européens grâce aux effectifs monstrueux composé d'étrangers et pas de français.
 
Tu aura beau agrandir le format de la compétition cela ne changera rien de rien, les anglais avaient qualifiés 4 clubs en quart de CCup cette année, seul les Saracens sont allés en demi et encore sur un hold-up. Il y a plus rien de l'autre côté de la manche, la puissance financière des clubs français détruit tout sur son passage.
 
Tu as quelques résistants comme Bath, les Saracens ou le Leinster mais ce sont des out-siders face aux deux gros clubs français actuels.

est ce que Le Leinster et les Sarries auraient perdu leur demie en angleterre et en irlande ? Pas certain du tout vu ce que C'etait serré chez nous

[Rugby ?]

BTTR, d'après ce que je comprend tu reproches au Top14, sa formule, avec des phases finales qui permettent à des équipes "moyennes" de devenir Champion de France, et à des équipes du haut de panier, de "gérer peinardement" en fonction des échéances européennes. C'est donc les phases finales qui faussent le championnat.

Parallèlement tu apprécies la Coupe d'Europe, or cette dernière donne une place prépondérante à des phases éliminatoires.

Petite contradiction non?

[TH69]

 

Parallèlement tu apprécies la Coupe d'Europe, or cette dernière donne une place prépondérante à des phases éliminatoires.

Petite contradiction non?

En plus la coupe d'Europe bonjour la justice Tout dépend :

 

- De la poule que tu prends (et de la présence potentielle dune petite équipe)

- Du nombre de qualifiés qui n'est pas identique dans chaque poule

- Du coup de bol pour le tirage pour la 1/2

 

A part cela tout va bien.

[RCT879213..]

Putain, quand j'ai vu le titre du sujet, j'ai cru à un guet-apens... . Mais non, c'est du sérieux. tant mieux.

Perso, je ne peux pas imaginer un champion de France de rugby sans phase finale. C'est vrai que le fait que le sixième puisse être champion, à la place des premier et second qui ont dominé la saison, me gêne un peu. On pourrait imaginer que le premier de la saison régulière aille en finale directe, et une demie entre le second et troisième. Pour la coupe d'europe, je n'ai aucune idée, il y a trop de paramètres à prendre en compte.

[VGE is back]

BTTR, d'après ce que je comprend tu reproches au Top14, sa formule, avec des phases finales qui permettent à des équipes "moyennes" de devenir Champion de France, et à des équipes du haut de panier, de "gérer peinardement" en fonction des échéances européennes. C'est donc les phases finales qui faussent le championnat.
Parallèlement tu apprécies la Coupe d'Europe, or cette dernière donne une place prépondérante à des phases éliminatoires.
Petite contradiction non?

Contradiction, je ne sais pas. Les phases éliminatoires de Coupe d'Europe ont cette particularité: ceux qui veulent s'en sortir ne peuvent faire aucune impasse! Tu peux bien sûr perdre un, voire deux matches, mais tu ne laisses pas impunément un match filer, un BO gratuit à l'adversaire. Perdre UN match fait que tu n'es pas certain de jouer ton quart chez toi.

Qu'une équipe "moyenne" puisse devenir championne, c'est toujours une belle aventure, pourquoi pas. Cela signifiera qu'elle a moins lâché de matches que les autres aussi. Comme je l'exprime dans le premier post, à résultats donnés, personne n'a "volé" des places ou des points.
Inversement, une "injustice" serait plus lissée dans une phase régulière à 26 matches qu'en poule de 4 équipes et 6 matches. On a tous en tête un point de BD arbitral par ci par là qui a "décidé" d'une qualification ou d'une élimination en poule européenne. La Coupe d'Europe est à mille lieux d'être parfaite (sans parler de l'"humain": les poules italiennes, les deuxièmes meilleurs, les quarts à domicile, les tirages des demies, etc).

Quand le Top 16 fut instauré, j'étais content, car je pensais que chacun verrait chez soi les meilleures équipes, tous les ans. Passer à 14 aurait théoriquement dû faire baisser les impasses puisque tu as moins de "jokers" s'il faut te reprendre. Et en fait, on en n'a jamais vu autant.


Et personnellement, j'adore les phases finales, ce n'est pas paradoxal, ce sont les matches ou par définition tu ne peux plus reculer.
Mais de mémoire, depuis la finale 2008, et hormis Saint-Étienne 2010, je n'ai plus beaucoup d'arguments pour les défendre, et j'en trouve de plus en plus contre.

Bref, par défaut et schématiquement, la Coupe c'est 9 matches sans joker et nécessairement au "top", le Top14 c'est barrages (je suis contre "sportivement" et ce sont parfois les matches les plus accomplis, encore un paradoxe) puis deux matches en configuration "Coupe".

Bien sûr, tout cela n'engage personne, mais cette année plus que jamais ces "tendances" que j'essaye laborieusement de dégager sont plus marquées que jamais...

[La Mecque 83]

Merci Back pour ces messages ......

En ce qui concerne notre championnat, malheureusement, il est une pompe à fric pour la LNR

On se dirigerait plus vers un top 16 qu'un top 12 (avec une descente)

Ce qui pour avoir une vraie équité, serait le plus logique

Pour éviter les pseudos impasses

Il serait bon de déclarer le champion à la fin des phases régulières

On ne verrait plus des équipes changeant quasi tout leur XV d'une semaine à l'autre, 

Pour préparer une rencontre de phase finale de Champion's Cup

Ce serait logique, sauf que les phases finales, c'est toujours ce qui a fait le charme de notre championnat

Les rencontres entre supporters pour les demis, et la finale à Paris

Cruel dilemne donc

[hugo]

Oui, j'ai vu de super matches cette année, quasi exclusivement et quasi systématiquement en Coupe d'Europe. Zéro en Championnat réellement.

 

On a du voir les mêmes...

 

Le daube 14 est  devenue une compétition d'épiciers.

[VGE is back]

En plus la coupe d'Europe bonjour la justice Tout dépend :
 
- De la poule que tu prends (et de la présence potentielle dune petite équipe)
- Du nombre de qualifiés qui n'est pas identique dans chaque poule
- Du coup de bol pour le tirage pour la 1/2
 
A part cela tout va bien.

Oui, cela fait partie de ce que je postais en même temps (cf juste plus haut)
Je ne dis pas que la Coupe est une compétition idéale, surtout dans son fonctionnement. Il faut croire que le rugby est par essence inorganisable.

[TH69]

Oui, cela fait partie de ce que je postais en même temps (cf juste plus haut)
Je ne dis pas que la Coupe est une compétition idéale, surtout dans son fonctionnement. Il faut croire que le rugby est par essence inorganisable.

En cela le foot est pour moi exemplaire....en tout cas nettement meilleur..

[Rugby ?]

Putain, quand j'ai vu le titre du sujet, j'ai cru à un guet-apens... . Mais non, c'est du sérieux. tant mieux.

Perso, je ne peux pas imaginer un champion de France de rugby sans phase finale. C'est vrai que le fait que le sixième puisse être champion, à la place des premier et second qui ont dominé la saison, me gêne un peu. On pourrait imaginer que le premier de la saison régulière aille en finale directe, et une demie entre le second et troisième. Pour la coupe d'europe, je n'ai aucune idée, il y a trop de paramètres à prendre en compte.

Pareil!

C'est surement injuste, mais c'est un grand pied pour moi.

Une part d'aléas, mais pas plus qu'avec un ballon .... ovale.

[Rémy63]

Je suis globalement d'accord avec BTTR.

 

Je nuancerai néanmoins en soulignant que seul Toulon a l'effectif pour jouer sur les deux tableaux.

 

L'ASM a une équipe qui vit une fin de cycle avec beaucoup de joueurs qui sont loin de leur meilleur niveau. ça se voit lors de ces matches casse-croute à l'extérieur même s'il y a cette finale de CC en vue. 

BTTR, d'après ce que je comprend tu reproches au Top14, sa formule, avec des phases finales qui permettent à des équipes "moyennes" de devenir Champion de France, et à des équipes du haut de panier, de "gérer peinardement" en fonction des échéances européennes. C'est donc les phases finales qui faussent le championnat.

Parallèlement tu apprécies la Coupe d'Europe, or cette dernière donne une place prépondérante à des phases éliminatoires.

Petite contradiction non?

 

Ceux qui se sont qualifiés l'ont fait de haute lutte.

 

C'est différent du 6e du championnat qui peut se permettre d'envoyer les espoirs toute l'année à l'extérieur, sauf pendant les doublons en gagnant tranquillou à domicile pour se qualifier.

 

Une finale entre le 1et et le 2e et on reverra un top 14 beaucoup plus passionnant.

 

On s'est longtemps plaint de la ligue celte et de ses provinces qui s'en foutaient et ne jouaient que la H-Cup.

 

Mais que fait l'ASM depuis 1 mois et demi maintenant ?

[RCV06]

Je suis un peu surpris de l'étonnement général face à ce problème de gestion de matchs.

Il me semble que c'est génétique dans le rugby, depuis que je suis ce sport j'ai toujours vu les équipes jouer pour gagner à domicile et se déplacer les mains en haut du guidon et ce quelques soit la formule, à 80, à 40 à 16 ou à 14. Et avant on ne pouvait pas dire que c'était à cause de la CE.

Les entraineurs étrangers sont toujours surpris de cette spécificité française à faire une différence entre domicile et extrérieur, il n'est donc pas surprenant qu'en rajoutant une compétition supplémentaire le phénomène se soit amplifié.

La professionnalisation fait que les joueurs sont mieux préparés et le pognon fait que même les "petites" équipes sont gavées de joueurs étrangers, ce qui fait que comme dans Astérix aux jeux olympiques, quand tout le monde à mis le nez dans la marmite de potion magique ben tout le monde se retrouve sur la même ligne, la CE servant de handicap pour rétablir un peu l'équilibre entre les deux très gros et les autres.

De toute façon, espérer que tous les matchs seront géniaux est une illusion, ou alors le jour ou nous auront droit à un top 14 avec le même niveau que la CE il faudra vraiment s'inquiéter pour la santé de nos chers joueurs.

On me parle du cochon de payant dont l'abonnement est bien cher en rapport du spectacle proposé, il était certes moins cher autrefois, mais c'était pour assiter à  des 6 à 3 ou même pour voir des finales grandioses qui se terminait sur un glorieux 3 à 0.

[VGE is back]

Je suis un peu surpris de l'étonnement général face à ce problème de gestion de matchs.
Il me semble que c'est génétique dans le rugby, depuis que je suis ce sport j'ai toujours vu les équipes jouer pour gagner à domicile et se déplacer les mains en haut du guidon et ce quelques soit la formule, à 80, à 40 à 16 ou à 14. Et avant on ne pouvait pas dire que c'était à cause de la CE.
Les entraineurs étrangers sont toujours surpris de cette spécificité française à faire une différence entre domicile est extrérieur, il n'est donc pas surprenant qu'en rajoutant une compétition supplémentaire le phénomène se soit amplifié.
La professionnalisation fait que les joueurs sont mieux préparés et le pognon fait que même les "petites" équipes sont gavées de joueurs étrangers, ce qui fait que comme dans Astérix aux jeux olympiques, quand tout le monde à mis le nez dans la marmite de potion magique ben tout le monde se retrouve sur la même ligne, la CE servant de handicap pour rétablir un peu l'équilibre entre les deux très gros et les autres.
De toute façon, espérer que tous les matchs seront géniaux est une illusion, ou alors le jour ou nous auront droit à un top 14 avec le même niveau que la CE il faudra vraiment s'inquiéter pour la santé de nos chers joueurs.
On me parle du cochon de payant dont l'abonnement est bien cher en rapport du spectacle proposé, il était certes moins cher autrefois, mais c'était pour assiter à  des 6 à 3 ou même pour voir des finales grandioses qui se terminait sur un glorieux 3 à 0.

Cela s'entend également. Mais il doit y avoir des options entre "que des matches géniaux" et "pas grand chose"

Et nul n'était alors besoin de recruter toute la planète pour bâtir Le Meilleur Championnat du Monde "sauf quand je joue à l'extérieur". Une compétition à 6 qualifiés sur 14 (et pour 7 ou 8 vrais prétendants de facto), c'est la sécurité absolue, pas une compétition. Seules exceptions ces 10 dernières années: l'ASM pré-Cotter, et en miroir Oyo/CO cette année. Au fil des générations, tu peux apparaître ou pas (UBB, FCG), aller et venir (MHR, SF), parfois partir ou mourir un peu (RCT préMB, CSBJ, USAP, BO). Avoir existé (ASB, FCL...)

Autant faire une Ligue fermée RCT/ASM/ST/RM/SF/UBB tout de suite, créer de vraies fausses inimitiés et tout le kit pour le parfait story telling, les faire se rencontrer en poule avec deux phases aller deux phases retour, les qualifier tous pour la phase finale avec barrages pour la demie. Avec obligation contractuelle de faire jouer tout l'album Panini, sur des matches de 4x20 minutes, 15 remplaçants et remplacements permis tout le temps.

C'est ridicule? Pas plus que le Top 14.

Et puis, du temps des poules multiples, si par hasard dans la saison tu recevais Toulouse, Toulon, Béziers, quel que soit le cador du moment, tu avais de temps en temps la chance de voir la meilleure opposition possible. Cette année, aucune équipe n'est venue au complet au Michelin, de gré (impasse) ou de force (doublons).
Merci cette à Montpellier (et encore c'est LE malentendu par excellence, Oyonnax (on n'était pas obligés), et dans une certaine mesure Grenoble et Brive. Les autres ne sont pas venus du tout.