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[Bougnat et Breton]

C'est pas que tout le monde s'en tape dans le bâtiment, c'est surtout qu'on sait pas comment éviter ces dérives, meme si des mecs se font choper, d'autre continuent et meme à petit niveau et sur des marchés privés, tu as des architectes qui te demandent ouvertement un "p'tit geste", j'ai déjà loupé des affaires pour avoir refusé, mais je garde la tete haute et je reste honnête.   

Il n'est absolument pas question dans mes propos de mettre en question les petites entreprises du bâtiment qui sont toutes aussi respectables que dans n'importe quel autre secteur d'activité.

 

Il est simplement question de mettre en avant ce que tout le monde connait du fonctionnement des quelques grosses et très grosses entreprises du bâtiment et notamment les marchés truqués, les appels d'offres bidonnés, les permis de construire plus que contestables, les trafics d'influence ......

 

Pour eux, effectivement, ce qui est reproché à Altrad est de l'ordre de la chiure de mouche et n'est absolument pas incitatif d'une rupture de liens commerciaux.

 

Je reste convaincu qu'il en irait tout autrement pour ses clients si Michelin (par exemple) était affublé d'une étiquette de tricheur , pas par vertu bien entendu mais simplement par crainte que par contagion l'image de ta propre entreprise ne soit entachée avec la perte de part de marché induite.

 

Donc compte tenu du risque je ne vois pas des entreprises du type Airbus ou Michelin par exemple jouer à l'évasion fiscale illégale ou autres magouilles simplement pour une équipe de rugby.

 

Le risque d'impact commercial négatif est beaucoup trop important alors que pour Altrad ce serait (et c'est) beaucoup plus anecdotique

[Alligator427]

Le problème global c'est que les règles ne sont pas les mêmes pour tous et donc que le rugby pro manque de probité et d'équité.

Si Michelin ne veut pas contourner le salary cap, les dirigeants de l'asm pourraient au moins montrer que la situation n'est pas acceptable : a minima chercher des appuis auprès d'autres clubs dans la même posture, communiquer fort sur le sujet etc. Faire quelque chose quoi.

[Yellow]

Le problème global c'est que les règles ne sont pas les mêmes pour tous et donc que le rugby pro manque de probité et d'équité.

Si Michelin ne veut pas contourner le salary cap, les dirigeants de l'asm pourraient au moins montrer que la situation n'est pas acceptable : a minima chercher des appuis auprès d'autres clubs dans la même posture, communiquer fort sur le sujet etc. Faire quelque chose quoi.

 

Sur ce sujet, JCP nous a donné son avis :

 

"Le président du Stade Français disait la saison dernière que certains clubs ne respectaient pas forcément les règles (salary cap). Partagez-vous cette vision ?

 

Je n’ai pas envie d’aller sur ce terrain car je n’ai pas tous les éléments en mains. Après six mois de présidence, je n’ai pas encore fait le tour de la boutique. Je continue à écouter, à essayer de comprendre avant d’arriver à des conclusions définitives.

 

Moi, simplement, quand on parle de l’économie du rugby en France, je sais que c’est une économie très mauvaise. On a eu connaissance des pertes cumulées des clubs français (64 M€ pour le Top 14), on peut donc parler d’une économie du rugby professionnel qui est malade, qui n’est pas saine. Ça, c’est le constat.

 

Après, sur la gestion de chacun, il y a beaucoup de rumeurs, de suspicions. Moi, il y a des choses que je comprends et des choses que je ne comprends pas. Je prends du temps pour creuser et quand j’aurais une position plus affirmée sur le sujet, je prendrai peut-être la parole."

 

Tout est dans le "peut-être"

[Bougnat et Breton]

Le problème global c'est que les règles ne sont pas les mêmes pour tous et donc que le rugby pro manque de probité et d'équité.

Si Michelin ne veut pas contourner le salary cap, les dirigeants de l'asm pourraient au moins montrer que la situation n'est pas acceptable : a minima chercher des appuis auprès d'autres clubs dans la même posture, communiquer fort sur le sujet etc. Faire quelque chose quoi.

Oui, ce que tu dis est vrai mais pour montrer que la situation n'est pas acceptable il faut des preuves et comme je l'ai déjà dis trouver des preuves sur un montage financier international par le biais de sociétés écrans ce n'est pas de la rigolade loin de là.

 

L'état avec tous ses moyens qui ne sont pourtant pas minces n'y arrive pas la majorité du temps , alors, un contrôleur de la fédération je te laisse imaginer la crainte qu'il doit inspirer !!!

[Alligator427]

Oui, ce que tu dis est vrai mais pour montrer que la situation n'est pas acceptable il faut des preuves et comme je l'ai déjà dis trouver des preuves sur un montage financier international par le biais de sociétés écrans ce n'est pas de la rigolade loin de là.
 
L'état avec tous ses moyens qui ne sont pourtant pas minces n'y arrive pas la majorité du temps , alors, un contrôleur de la fédération je te laisse imaginer la crainte qu'il doit inspirer !!!

Vu comme ça c'est déprimant.
Cela sous tend que seule une posture de dénonciation sans preuves est possible et que rien ne pourrait évoluer.

J'attends de voir si Pats s'exprimera sur le sujet, et comment, parce que s'il faut ruer dans les brancards même sans preuve, et bien il faudra bien que quelqu'un le fasse.

[xdderf63]

Dans toutes les comm. sur le contournement du Salary Cap, il faut bien vous dire, tous, qu'à la base, il faut soupçonner un salaire anormalement bas (anormalement haut parfois aussi mais l'intérêt est minime sauf à changer le Salaire d'un joueur entre 2 saisons pour une raison que le club connait et que le SC Manager verra d'un oeil suspicieux)

 

Faut partir du postulat de base :  

Le boulot du SC Manager est de vérifier en premier lieu le salaire de chaque joueur de chaque club 

De contrôler ce salaire avec le salaire d'un profil similaire poste pour poste dans ce même club

De contrôler ce salaire avec le salaire d'un profil similaire poste pour poste dans les autres clubs

De contrôler ce salaire avec le salaire précédent de ce joueur dans son ancien club,

De contrôler ce salaire avec le salaire précédent de ce même joueur dans ce même club les années précédentes  

 

Tout ça lui donne des tendances; si la tendance est correcte, il n'a pas de raison de déployer des moyens extraordinaires pour enquêter sur quoi que ce soit   

 

J'aimerais bien un jour que vous imaginiez dans vos hypothèses, un président qui triche   

* il triche pour cacher combien ?            

      10% du SC = 1Meuros = 1 joueurs Star ? Comment il fait ? il lui donne 0 et il cache tout ? (forcément, non). il lui donne 90% pour que ça reste cohérent et il cache le reste en magouillant et en baissant d'un coup 15 autres joueurs pour que ça passe crème ? ils vont être d'accord les 15 autres de rentrer dans la magouille alors qu'ils avaient rien demandés et qu'ils auront pas plus ? Ca ne va pas alerter le SC manager de voir arriver un joueur puis en même temps 15 joueurs sous contrat dont le salaire baisse ? (voir cas concret en fin de mon post...)           

      50% du SC = 6 ou 7 joueurs Star ? (c'est la tendance qui se dessine dans vos comm. . Les autres trichent d'au moins 50%). Ca fait bcp ça           

      10% du SC pour tous les joueurs de l'effectif ? Ok mais ça lui fait du boulot pour planquer tout ça. un gars qui gagne 10k il faut tous les mois lui planquer 1k quelque part... Pffff  

 

* il triche sur combiens de joueurs ? toujours les mêmes ? tous ? il fait un roulement ?   

 

* les joueurs acceptent la tricherie dans quelles conditions ? c'est quoi leur intérêts ? il n'y a pas de trace écrite pour être sur ? c'est payé d'avance ? l'argent tombe tous les mois ? où ? aucune trace dans aucune comptabilité de qui que ce soit ? c'est leur agent qui gère ceci ? ils n'ont pas peur que leur agent dénonce le truc un jour ? ou que l'argent arrive sur le compte de l'agent et qu'ils n'en voient jamais la couleur ? ils préfèrent des choses illégales ou légales ? ils ont une visibilité sur leur profit ? ils vont pouvoir l'utiliser quand cet argent ? comment ? Ils vont le chercher dans une valise en liquide ? ils ne rapatrient jamais cet argent sur leur compte bancaire que pourrait analyser le SC manager ?   

 

* comment le président fait pour tricher sur qqs joueurs sans l'alerte "Attention, le salaire de ce joueur devient suspect, il est trop bas, bip bip bip" ?          

         Si un président triche de 1M et planque ceci sur 2 joueurs. Comment le SC manager ne peut pas s'alerter si le salaire total accordé pour les 2 joueurs est de 800k et que le bulletin de salaire du joueur n'est que de 300k. Il le voit et demande des explications car les joueurs Star en question qui devrait être les plus hauts salaires du club arrive en 15eme position...   

 

* il triche sur tous les joueurs de l'effectif ? c'est le président tout seul qui fait tout ? il n'a pas de collaborateur dans l'entreprise ou au club qui s'occupe des trucs et qui vont parler un jour, il faut aussi qu'il surpaye ses collaborateurs proches qui s'occupent de tous ça pour qu'ils la ferment ? aucun risque ? aucun joueur ne va jamais parler du comment ça c'est passé pour contourner ? comment ça a été facile ou difficile ?     

 

 

Bref,

Perso, je préfère me dire qu'à part 1 cas ou 2 chaque saison, les clubs font le maxi pour respecter et tant pis pour l'ASM si les gros joueurs ne viennent plus chez nous, c'est qu'ils préfèrent aller ailleurs. Donc faut bosser et former nos joueurs     

 

Je remarque juste une chose sur les tricheries révélées : 

* Toulon a triché avec bcp d'étrangers mais Mourad était malin et donnait des primes. Les règlements se sont adaptés

* MHR a triché avec les SudAf en promettant des choses pour l'après carrière. Ca n'a rien rapporté, ils n'ont jamais rien gagné avec ces mec-là. Et les salaires bas ont été vus et sanctionné (pas forcément bcp mais tout le monde se souvient, et Altrad passe pour un tricheur)

* MHR a triché plus fort avec le cas Goosen. Avec une réelle magouille contre un autre club. Ce mec n'a jamais rien fait, pas un seul bon match avec le club. MHR a été sanctionné de 3Meuros. Le président a voulu se payer un jouet, bien mal conseillé par on ne sait qui. Tant pis pour lui. Bien fait

* Toulon / Toulouse pour Kolbe. Encore un président qui a voulu se payer un jouet à 1M. Fiasco. Tant pis pour lui. Bien fait  

 

Donc aujourd'hui Toulouse Toulon Ubb LR Racing SF trichent. Très bien 

Comment ? 

Sur quels joueurs pour que ça ne soulève pas d'alerte salaire bas ? 

Selon quelles méthodes ?

Car moi, j'y connais rien en détournement et comment transite l'argent, comment le joueur est sur d'avoir son argent et quand est-ce qu'il l'aura ?  Le joueur fait juste confiance, il n'a jamais rien signé ? 

Avec l'argent de qui pour Toulouse ?

 

 

Ca fait pas avancer le schmilblick mais ça me semble bien complexe et une vrai usine à gaz car il faut que la magouille concerne forcément une grande majorité de l'effectif pour que les salaires apparaissent crédibles au SC manager et pour quel avantage ? A la fin il n'y a qu'un vainqueur et c'est souvent le même

On va gagner des titres si on triche ? La preuve que non pour l'instant depuis 10 ans. Les joueurs de Toulouse en EDF ont pour la plupart été formé à Toulouse

 

 

Cas concrêt : le RCG a droit à un SC de 11M et sa masse salariale actuelle est de 10.7M avec l'effectif de la saison qui va commencer,

Ce club a un bel effectif mais le président rêve d'un Top Joueur. Son agent réclame 0.8M de salaire annuel. Ce joueur gagnait 1M en Angleterre d'après toute les infos

Expliquez-moi, en vertu de ce que vous connaissez des réglements et rappels que je viens de faire, comment il fait pour tricher et prendre le joueur étant donné que tous les salaires de tout son effectif sont connus du Salary Cap manager ? 

[Alligator427]

Ou il faudrait que des noms de joueurs et de filiales de propriétaires de clubs apparaissent des une affaire genre swiss papers

[Milian]

Je pense que l’asm peut aussi contourner la règle mais dans une mesure beaucoup plus réduite car les fonds sont ceux de la multinationale et non d’une PPH, ce qui rend la décision plus discutable et le risque d’abus de biens sociaux est effectivement une menace au plan de l’image.

En revanche, régler des salaires via les filiales étrangères c’est pas un soucis, et ça c’est difficile à tracer pour le maire d’OLBY, mais je n’en sais absolument rien.

Et à mon avis, on l'a déja fait aussi. Matsushima, star de la coupe du monde 2019, il a pas du venir pour rien non plus.

[Bougnat et Breton]

Vu comme ça c'est déprimant.
Cela sous tend que seule une posture de dénonciation sans preuves est possible et que rien ne pourrait évoluer.

J'attends de voir si Pats s'exprimera sur le sujet, et comment, parce que s'il faut ruer dans les brancards même sans preuve, et bien il faudra bien que quelqu'un le fasse.

S'il y a triche et à mon avis triche il y a , les rémunérations occultes sont montées par un cabinet spécialisé (et des cabinets spécialisés il y en a à la pelle) , ce sont de véritables spécialistes et ils emploient des mecs de très haut niveau qui gagnent beaucoup d'argent et en tout cas bien plus qu'en étant un simple expert comptable ou inspecteur au ministère des finances.

 

Ce sont de véritables professionnels qui connaissent tous les rouages de l'évasion fiscale internationale et crois moi un contrôleur de la fédération est loin, bien loin d'être au niveau pour démanteler un réseau de cette nature .

 

En France on considère que si pendant 1 an on arrivait par miracle à tout supprimer , le montant du remboursement de la dette du pays serait assuré pour l'année , c'est te dire à quel point le truc est au point et les grands entrepreneurs connaissent tous les cabinets spécialisés pour activer le mécanisme.

 

Alors payer de manière occulte un joueur de rugby sans laisser de traces c'est tout simplement de la rigolade pour un mécène plein de pognon.

[bazooka]

J'ai vraiment du mal à adhérer à des démonstrations "fumeuses" attestant que tout va bien, en tout cas pas si mal.

Alors résumons simplement le rugby et ses valeurs par ce qui rassure ou pas.

Il n'y a dans ce sport ni tricherie financière, ni dopage. 

[xdderf63]

Un point avant d'aller trop loin et de parler d'évasion fiscale car c'est beaucoup plus simple que ça

 

Le SC manager n'a pas besoin de pousser des enquêtes et de retrouver la trace de l'argent. Ce n'est pas son rôle

 

Il a juste à justifier "Alerte Salaire Trop Bas, Bip Bip salaire trop bas", et il a tous les outils pour ajuster le SC du club selon sa propre conviction ce qui pourra entrainer un dépassement (combien de fois faudra t-il dire que le MHR avec ses SudAf a été sanctionné mais que le MHR ne dépassait pas le SC car 5 joueurs avaient des salaires trop bas par rapport à la conviction du SC manager)

 

En résumé, si le SC Manager à l'intime conviction que le salaire déclare pour le joueur X de 300.000 devrait être de l'ordre de 800.000, il corrige le SC déclaré par le club de +500.000 (voir +400.000 s'il sent qu'il y a un geste à faire  ) ce qui pourra le cas échéant entrainer un dépassement

Il n'a pas besoin d'avoir les moyens de faire 2 ou 3 mois d'enquête

Il n'a pas besoin de preuves formelles et sourcées

 

Voir ci-après (en gras, ce que je viens de dire)

Et voila pour le travail du SalaryCap manager

Ensuite si son rapport rapporte des manquements, des détournements, des dépassements c'est une commission de la Ligue qui valide ou non ses observations, ses ajustements et les sanctions s'il y en a

 

 

7.3.3 Réévaluation des Sommes et Avantages par le Salary Cap Manager

 

Lorsque le Salary Cap Manager dispose de preuves ou d’un faisceau d’indices faisant apparaître que les Sommes et Avantages remis et/ou dus à un Joueur et/ou aux Parties Associées au Joueur, par le Club et/ou les Parties Associées au Club :

• ont été, en tout ou partie, déclarés par le Club comme remis et/ou dus au titre d’une Saison précédente ou d’une Saison à venir mais doivent être rattachés à la Saison objet du contrôle ;

ou

• sont manifestement inférieurs aux pratiques habituelles compte tenu notamment (i) du niveau sportif et/ou de la notoriété du Joueur, (ii) des Sommes et Avantages perçus les saisons précédentes, par le ou les Joueurs concernés de ce même Club ou d’autres Clubs et/ou (iii) de l’analyse économétrique des données réunies par la LNR sur la pratique de l’ensemble des Clubs en matière de rémunération des Joueurs ;

 

le Salary Cap Manager peut procéder à l’évaluation des Sommes et Avantages concernés au terme de la procédure contradictoire suivante :

Le Salary Cap Manager notifie au Club par un courrier déposé sur BAREM qu’il envisage d’évaluer les Sommes et Avantages en question pour le calcul du montant total des Sommes et Avantages pour la Saison objet du contrôle, ainsi que le montant de ladite évaluation. Le Club dispose d’un délai de 15 (quinze) jours calendaires à compter du lendemain de la réception de la notification, sur BAREM, pour présenter ses observations accompagnées d’Eléments Pertinents, certifiés sincères et conformes par le président du Club, l’expert-comptable et le commissaire aux comptes de celui-ci.

Les éventuelles observations et Eléments Pertinents ainsi communiqués par le Club sont adressés au Salary Cap Manager par courrier recommandé avec accusé de réception.

En l’absence d’observations et/ou d’Eléments Pertinents ainsi communiqués par le Club au Salary Cap Manager dans le délai de 15 (quinze) jours calendaires, les Sommes et Avantages évalués par le Salary Cap Manager, objet de la notification, seront intégrés au Salary Cap.

Dans l’hypothèse où le Club a fait parvenir au Salary Cap Manager, dans le délai imposé, ses observations et Eléments Pertinents, ce dernier en examine le bien-fondé et le caractère probant.

Si le Salary Cap Manager estime que les observations et Eléments Pertinents fournis par le Club permettent d’expliquer, en tout ou partie, l’écart constaté initialement, le Salary Cap Manager peut revoir son évaluation des Sommes et Avantages concernés pour la rédaction de son rapport défini à l’article 7.3.4 ci-après.

En revanche, si le Salary Cap Manager estime que les observations et Eléments Pertinents fournis par le Club ne permettent pas d’expliquer l’écart constaté initialement, il retient sa propre évaluation des Sommes et Avantages concernés pour la rédaction de son rapport défini à l’article 7.3.4 ci-après.

Durant toute cette procédure, et jusqu’à la notification du rapport du Salary Cap Manager en application de l’article 7.3.4, le président du Club, ses représentants, et/ou ses conseils peuvent demander à être entendus par le Salary Cap Manager, sans que cette demande ne puisse faire échec au calendrier des contrôles.

[xdderf63]

Ok, ils ont le droit à plus de salary cap, mais on sait que ça sert dans un premier temps à garder ses internationaux qui sont très cher comparé au reste du marché. Ca ne permet que à la marge de gagner en profondeur d'effectif.

 

Je rectifie 2 points 

Depuis qqs années, ce sont seulement 45 joueurs qui permettent aux clubs de ramener du SC en plus et c'est le nombre de jours passé en EDF sur l'année civile qui permet d'avoir la liste des 45 (car 70 peuvent être appelé, des fois 20 nouveaux pour la tournée d'été, etc...)

 

Mettons que le joueur est dans les 45 sur l'année 2022

La saison concerné pour ceci pour augmenter le SC du club sera la 2023-24 (ça tombe, on y est)

Mettons que ce joueur s'appelle VILI et que le club sait qu'il n'est plus sur la nouvelle liste 2023. Tu lui enlève l'augmentation que tu lui aurais donné ou tu lui la donne pas au début ?

 

Donc non le club ne donne pas les 180k sur le salaire du joueur dès qu'il va en EDF (enfin certains l'on peut être fait pour Falgoux Cancoriet Iturria....)

Le nouveau réglement fait que c'est tellement en décalé

 

De plus le joueur qui fait tous les rassemblements est moins au club et touche 1700 euros par jouer par la FFR (soit 200k de plus), donc ça doit suffir certaines fois à contenter le joueur qui est moins souvent au club. Je ne dis pas qu'il n'aura pas la moitié mais faut pas considérer que c'est tout pour lui 

Et à mon avis, on l'a déja fait aussi. Matsushima, star de la coupe du monde 2019, il a pas du venir pour rien non plus.

 

Matsushima arrive 

Et Toaeva Abendanon Tuicuvu partent

 

Donc... 

 

(notre 2eme arrière était Tiberghien, espoirs)

[Tonyasm!]

Quel courage Xdderf de reexpliquer encore et encore les choses...😁 Digne de Mike Brown !!!

[Bougnat et Breton]

Visiblement on ne se comprend pas

 

Je ne te parle pas de salaires trop bas ou trop haut et de réajustement, je te parle de salaires invisibles ce qui n'est pas du tout la même chose.

 

Et crois moi des salaires invisibles il y en a dans le rugby comme dans le football et comme dans bien d'autres secteurs d'ailleurs, ils sont rendus possibles par des montages financiers de très grande sophistication qui échappent très souvent au contrôle de l'état malgré les moyens dont il dispose (police, gendarmerie, douanes , inspecteurs des finances, inspecteurs du travail, interpol......)

 

PS: pour démonter ce genre de réseaux ce n'est pas  2 ou 3 mois d'enquête mais des années pour ne pas parler de décennies

[twiX]

 des montages financiers de très grande sophistication 

Déjà qu'il y a l'optimisation fiscale