Joueur de 1ère série
Posté 04 janvier 2018 - 14:37
A paris il y a des millions d'habitants et les stades ne sont pas remplis, à la Rochelle le stade est archi plein et ça tourne bien. De toute manière avec la professionnalisation du rugby les clubs de toute petite ville sont déja relégués dans les divisions inférieures, c'est inévitable.
Le Salary Cap est injuste , c'est empêcher les gens de dépenser de l'argent gagné (je dis bien gagné, ce n'est pas l'argent du qatar ou d'un mécène milliardaire).
Equipe de France
Posté 04 janvier 2018 - 14:40
A paris il y a des millions d'habitants et les stades ne sont pas remplis, à la Rochelle le stade est archi plein et ça tourne bien. De toute manière avec la professionnalisation du rugby les clubs de toute petite ville sont déja relégués dans les divisions inférieures, c'est inévitable.
Le Salary Cap est injuste , c'est empêcher les gens de dépenser de l'argent gagné (je dis bien gagné, ce n'est pas l'argent du qatar ou d'un mécène milliardaire).
Je comprend tout à fait ton point de vu mais j'essaie de me mettre à la place des plus petits clubs. Je n'aime pas la notion du "inévitable" alors même qu'il s'agit d'un sport fédéral qui a le droit de fixer ses propres règles.
Nous concernant, pas sur qu'on fasse grandche de bénéfice puisque nous avons modernisé nos structures d'entrainement, le stade et le nouveau CdF rugby/foot donc on a des emprunts à rembourser
Equipe de France
Posté 04 janvier 2018 - 15:24
La règle du Salary Cap est profondément injuste car comme le dit zebdomes elle encourage les comportements de passager clandestin.
[...]
Comme le dit zebdomes, la règle juste c'est le fair play financier. Chacun a le droit a l'enveloppe qu'il gagne (ses recettes).
Le fair play financier n'a rien de juste dans la mesure où il contribue à creuser les inégalités et réduire l'aléa sportif. Il ne garantit en rien l'absence de comportements divergents, bien au contraire, le foot le prouve tous les jours l'inefficacité des modalités du fair play financier.
Il y a un sérieux problème de vocabulaire. Vouloir parler de justice dans ce débat est bien au fond la plus grosse connerie, il ne s'agit pas ici de justice mais d'idéologie.
Par définition, une règle n'est pas juste ou injuste.
Une règle définit des limites et est instauré pour répondre à un but précis. Le salary cap, comme dans tout sport qui le pratique, a pour objectif de limiter les clubs par le haut dans leurs possibilités de recrutement afin d'augmenter l'égalité des chances de tous : on limite les plus riches pour limiter les inégalités d'effectifs et donc tendre à un championnat plus équilibré.
Ce n'est en rien une question de justice ou injustice, c'est un choix stratégique pour faire tendre la compétition vers plus d'équilibre.
On peut être pour ou contre cette envie d'équilibre.
On peut considérer la règle efficace ou inefficace à atteindre ce but.
Mais ce n'est ni juste, ni injuste.
Champion du Monde
Posté 04 janvier 2018 - 15:56
et puis le problème depuis tant d'années, c'est que le SC est la régle comme expliqué par Gigi... et cette régle basée sur un gentleman agreement... ce qui veut dire accepté par tout ceux participant à la compét'... et si il y a eu un GA c'est ce que la régle du SC se savait contournable relativement facilement...
et le problème fut que des présidents mégalos ont contourné ce SC, et donc ont fait fi de leurs engagements moraux vis à vis du Gentleman agreement... bref même si c'était en toute légalité, ils ont triché avec les régles de la compet'... et la ligue n'a pas réagi ou du moins pas suffisament vite et pas suffisament fortement pour stopper le processus... qui continue aujourd'hui quand on voit ce que se permet Altrad... rien que le cas Goosen est à vomir...
bref, on se rend compte que la LNR a été gérée merdiquement et que seule la croissance des droits TV prévalait...donc qu'il y ait toujours plus de pognon même si cela induisait des comportements non tolérables.... et 10 ans plus tard... t'as les pieds et les deux mains dans la merde et tu t'enfonces encore...
Joueur de 1ère série
Posté 04 janvier 2018 - 16:04
Le fair play financier n'a rien de juste dans la mesure où il contribue à creuser les inégalités et réduire l'aléa sportif. Il ne garantit en rien l'absence de comportements divergents, bien au contraire, le foot le prouve tous les jours l'inefficacité des modalités du fair play financier.
Il y a un sérieux problème de vocabulaire. Vouloir parler de justice dans ce débat est bien au fond la plus grosse connerie, il ne s'agit pas ici de justice mais d'idéologie.
Par définition, une règle n'est pas juste ou injuste.
Une règle définit des limites et est instauré pour répondre à un but précis. Le salary cap, comme dans tout sport qui le pratique, a pour objectif de limiter les clubs par le haut dans leurs possibilités de recrutement afin d'augmenter l'égalité des chances de tous : on limite les plus riches pour limiter les inégalités d'effectifs et donc tendre à un championnat plus équilibré.
Ce n'est en rien une question de justice ou injustice, c'est un choix stratégique pour faire tendre la compétition vers plus d'équilibre.
On peut être pour ou contre cette envie d'équilibre.
On peut considérer la règle efficace ou inefficace à atteindre ce but.
Mais ce n'est ni juste, ni injuste.
Déja tu te contredis en deux lignes. Tu dis que le fair play financier n'est pas juste, puis la ligne d'après que de parler de justice dans ce débat est une connerie.
Bref, à mon avis non ce n'est jamais une connerie de parler de justice, de moralité...
Si ton but c'est que ton championnat soit équilibré, et que la mesure que tu prends pour cela c'est de forcer une équipe qui a beaucoup d'avances au classement à jouer à cloche pied ta règle sera immorale et injuste..
Selon moi l'objectif "d'équilibre" et "d'égalité" n'a rien à faire dans le sport professionnel où par définition le but est de développer son club, de bien le gérer, et de te mettre dans les meilleures conditions pour être meilleur que les autres sur le terrain.
Ce qu'il faut éviter, c'est des clubs qui se mettent en danger financièrement en étant constamment surendettés, ou des investisseurs milliardaires qui viennent "acheter" les victoires en arrosant leur club d'argent qui tombe du ciel et qui n'a rien avoir avec les vraies recettes du club en question.
Mais de l'argent généré par le club lui même, c'est complètement immoral d'interdire qu'il soit dépensé...
Le SalaryCap , c'est juste les présidents de clubs qui vivaient sur leurs acquis qui prennent mal de voir que d'autres font les choses mieux qu'eux (Bordeaux, La Rochelle, le RCT) et qui donc prennent des mesures violentes pour faire en sorte de rester à leur hauteur. C'est une mesure mesquine, basée sur la jalousie. C'est un peu le communisme à la sauce rugbystique, ça tire tout le monde vers le bas et à la fin tout le monde est perdant, car ça décourage les gens compétents, ça appauvrit le championnat..Tu finis par avoir un championnat équilibré mais de seconde zone
Champion du Monde
Posté 04 janvier 2018 - 16:07
le papy qui roule a 130 est aussi dangereux sur la route ouverte que le jeune loup qui roule a 250, même si celui ci arrive a produire un certificat de bonne conduite, des stages de pilotages, et autres paperasse
pas faux 
Champion du Monde
Posté 04 janvier 2018 - 16:19
Le fair play financier n'a rien de juste dans la mesure où il contribue à creuser les inégalités et réduire l'aléa sportif. Il ne garantit en rien l'absence de comportements divergents, bien au contraire, le foot le prouve tous les jours l'inefficacité des modalités du fair play financier.
Il y a un sérieux problème de vocabulaire. Vouloir parler de justice dans ce débat est bien au fond la plus grosse connerie, il ne s'agit pas ici de justice mais d'idéologie.
Par définition, une règle n'est pas juste ou injuste.
Une règle définit des limites et est instauré pour répondre à un but précis. Le salary cap, comme dans tout sport qui le pratique, a pour objectif de limiter les clubs par le haut dans leurs possibilités de recrutement afin d'augmenter l'égalité des chances de tous : on limite les plus riches pour limiter les inégalités d'effectifs et donc tendre à un championnat plus équilibré.
Ce n'est en rien une question de justice ou injustice, c'est un choix stratégique pour faire tendre la compétition vers plus d'équilibre.
On peut être pour ou contre cette envie d'équilibre.
On peut considérer la règle efficace ou inefficace à atteindre ce but.
Mais ce n'est ni juste, ni injuste.
Totalement d'accord.
Le rugby est un sport pro, il ne peut tenir et se développer qu'en développant son éco-système vers le plus d'indépendance possible vis à vis de l'argent facile des subventions publiques qui de toute façon va finir par disparaître. Si l'on dit cela, d'une part le fair play financier est à mon avis la bonne approche avec tous les systèmes de contrôle qui permettent de s'assurer que la règle est bien respectée (parce que si l'on part du principe qu'aucun système ne permet de s'assurer que c'est le cas autant laisser la jungle se propager tout de suite) et d'autre part, rapidement, les bastions du rugby seront nécessairement les grandes métropoles.
Par contre, on peut avoir une autre approche : le rugby est un sport pro MAIS son implantation trop disparate sur le territoire et sa quasi absence dans des régions entières de France obligent à maintenir en vie les lieux où aujourd'hui il s'exprime et donc à limiter le coût de la participation au championnat pour préserver des clubs comme Agen, Pau, Brive, Oyo, Castres même et ne pas se retrouver qu'avec des Toulouse, Bordeaux, Lyon, Montpellier, Clermont, Paris et Toulon en attendant que des villes comme Lille, Nice, Rennes, Nantes ou Strasbourg rejoignent éventuellement le club...
Tu as raison : choix idéologique et mesures de contrôle strictes et sévères à instaurer. Les deux options ci-dessus me vont à partir du moment où l'on dit clairement ce que l'on veut faire et que l'on s'y tient. Ce que la ligue a été incapable de réaliser avec le SC...
Joueur de 1ère série
Posté 04 janvier 2018 - 16:25
Pour moi les clubs qui gèrent bien leurs barques avec un vrai engouement populaire derrière, des soutiens privés suffisant pour assurer la stabilité financière du club, une gestion saine, de l'ambition, c'est normal qu'ils se retrouvent sur le devant de la scène dans une ligue professionnelle.
Je suis d'accord pour que la fédération mette son grain de sel pour ce qui concerne la protection des intérêts du rugby français et de l'équipe de France, donc les mesures sur les JIFF ou la mise à disposition des joueurs français, ok.
Par contre, que les présidents d'Oyonnax, d'Agen, de Biarritz, de Brive, de Grenoble se liguent pour empêcher la Rochelle et le RCT d'utiliser l'argent qu'ils gagnent, tout ça parce qu'ils sont infoutus de gérer aussi bien leur club, ça je vois pas où est le positif la dedans.
Equipe de France
Posté 04 janvier 2018 - 16:34
Déja tu te contredis en deux lignes. Tu dis que le fair play financier n'est pas juste, puis la ligne d'après que de parler de justice dans ce débat est une connerie.
J'aurais donc pas dû tenter la figure de style, désolé pour la confusion 
je tentais une réponse sur ton ton, pour montrer qu'on pouvait retourner la logique du "juste ou pas juste" selon l'argument qu'on mettait en avant.
Champion du Monde
Posté 04 janvier 2018 - 16:36
J'aurais donc pas dû tenter la figure de style, désolé pour la confusion
et tu as raison...
Joueur de 1ère série
Posté 04 janvier 2018 - 16:38
On peut ne pas être d'accord sur ce qui est bon ou pas, équitable ou pas, juste ou pas. Mais c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on a tous raison 
Equipe de France
Posté 04 janvier 2018 - 16:48
Selon moi l'objectif "d'équilibre" et "d'égalité" n'a rien à faire dans le sport professionnel où par définition le but est de développer son club, de bien le gérer, et de te mettre dans les meilleures conditions pour être meilleur que les autres sur le terrain.
Ce qu'il faut éviter, c'est des clubs qui se mettent en danger financièrement en étant constamment surendettés, ou des investisseurs milliardaires qui viennent "acheter" les victoires en arrosant leur club d'argent qui tombe du ciel et qui n'a rien avoir avec les vraies recettes du club en question.
Mais de l'argent généré par le club lui même, c'est complètement immoral d'interdire qu'il soit dépensé...
Tout est dans les premiers mots : selon toi.
Tu as une approche très individualisée et libérale. Ok, j'ai pas de problème avec ça, c'est une opinion qui se défend.
En revanche, encore une fois pas d'accord sur les termes. Tu parles d'immoralité maintenant pour des mesures qui régulerait l'économie du rugby. Ce n'est pas immoral, c'est un choix idéologique, tout comme ta vision libérale est un choix idéologique.
Tu es contre les mesures d'égalité. Moi par exemple je pense qu'il en faut un peu, car j'ai envie d'un championnat disputé, et non d'un championnat toujours remporté par ceux qui bénéficient d'un gros marché (pas forcément lié à une bonne gestion d'ailleurs). C'est le sens de la répartition des droits TV par exemple.
Ce qui est étonnant, c'est que par contre tu es contre les mécènes apparemment, alors que pour le coup, ce n'est ni plus ni moins que du sponsoring et c'est une thèse qui devrait être défendue par ceux qui recherchent de l'égalité. Donc tu ne vas pas au bout de ton idée et t'essaies de placer de la morale dans les recettes du club. Chose que tu ne fais pas, me semble-t-il, quand il s'agit des dépenses cadeaux publics permettant au RCT de réduire ses dépenses (liées au stade par exemple) et qui ne sont ni plus ni moins qu'une autre forme de mécénat, mais public.
Toi tu es pour la liberté de chacun, d'autres sont pour l'égalité des chances. On est presque dans des expressions idéologiques gauche-droite. Respecte simplement le fait qu'on puisse choisir de mettre en avant certaines valeurs plutôt que d'autres sans les juger.
Joueur de 1ère série
Posté 04 janvier 2018 - 16:55
Comme tu le dis toi même je n'ai pas une vision libérale du sport, au contraire je suis pour une forte régulation puisque je suis pour le fair play financier, qui empêche donc nimporte quel milliardaire de venir batir sa dream team a coup de milliards. C'est effectivement idéologique : je n'aime pas les clubs sans âme, et les clubs trop dépendant d'un seul bonhomme.
Bien entendu avoir un riche investisseur reste utile quand même (renforcement des infrastructures, et puis même avec le fair play financier un riche investisseur peut sponsoriser dans le foot a hauteur de je crois jusqu'a 25% des recettes du club, et entrainer d'autres sponsors, etc). Ca reste souhaitable qu'il y ait des investisseurs dans le rugby, comme partout, et il ne faut pas non plus les décourager.
C'est juste que le fair play financier me semble être une régulation tout a fait saine (arguments exposés par zebdomes) du point de vue de la santé financière des clubs, et qu'aller plus loin me semble là injuste et immoral (je ne suis pas d'accord avec ta vision "tout est une question d'idéologie, il n'y a rien de juste ou d'injuste". Pour moi il y a des idéologie plus justes que d'autres, plus morales que d'autres.. Tout ne se vaut pas selon moi, et on a le droit de le penser/dire, avec le moins d'agressivité possible pour les gens en désaccord bien sûr.)
Je suis désolé, mais dire à un président de club qui a eu de l'ambition, a su faire de bons premiers investissements, a crée un engouement, a contribué à la hausse des droits TV (qui sont déja répartis de manière égalitaire et "solidaire" !) "non désolé mon bon monsieur, mais non seulement vous nous avez bien aidé à gagner + d'argents en rendant notre championnat plus attractif et en augmentant les droits TV, mais le compte n'y est toujours pas, il vous reste toujours + de sous que nous donc on va tout simplement vous empecher d'utiliser cet argent", je trouve cela immoral.
Par ailleurs je suis pour l'égalité des chances. Chaque président de club est libre de chercher des sponsors, de faire les bons choix sportifs et extra sportifs, de se battre pour créer un engouement..Le salary cap ce n'est pas de l'égalité des chances
Champion du Monde
Posté 04 janvier 2018 - 22:54
Huit semaines de suspension pour Boudjellal
Equipe de France
Posté 04 janvier 2018 - 22:59
Pour moi les clubs qui gèrent bien leurs barques avec un vrai engouement populaire derrière, des soutiens privés suffisant pour assurer la stabilité financière du club, une gestion saine, de l'ambition, c'est normal qu'ils se retrouvent sur le devant de la scène dans une ligue professionnelle.
Je suis d'accord pour que la fédération mette son grain de sel pour ce qui concerne la protection des intérêts du rugby français et de l'équipe de France, donc les mesures sur les JIFF ou la mise à disposition des joueurs français, ok.
Par contre, que les présidents d'Oyonnax, d'Agen, de Biarritz, de Brive, de Grenoble se liguent pour empêcher la Rochelle et le RCT d'utiliser l'argent qu'ils gagnent, tout ça parce qu'ils sont infoutus de gérer aussi bien leur club, ça je vois pas où est le positif la dedans.
Entièrement d'accord sur la partie en gras
mais le système que tu prones engendrera des budgets liés au sponsoring et droit tv; le supporter devenant petit pourcentage. Donc on finirait par se retrouver en grande inéquité dès qu'un pote du président dira je file 15million pour etre sponsor maillot
amha
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