376 replies to this topic

[ELSAZOAM]

Tu ne crois pas qu'il y a un rapport ?

 

Cela dit, comme déjà évoqué par notre radois préféré, ça me semble bien illusoire de croire que l'on sacrerait le "meilleur" club avec une formule de championnat pure. Les contextes de chaque match rendent le classement assez aléatoire. Si effectivement une équipe a 20 points d'avance, pas de discussions, mais si ça se joue à quelques points, le fait d'avoir joué tel ou tel club à tel moment de la saison aura un impact énorme et peut fausser sérieusement le championnat.

Le fait d'avoir des phases finales permet de récompenser LES clubs les plus réguliers de la saison (sans doute 6/14, c'est trop) et de les faire s'opposer directement (et pas à distance comme en championnat). ça permet de sacrer, parmi ces clubs qui ont été les plus réguliers dans l'année, celui qui est le meilleur en fin de saison.

En plus, la dimension "confrontation directe" est un élément inhérent à tout sport de combat (ce que le rugby revendique).

L'an dernier Castres a été champion sans être vraiment régulier (15 victoires et 11 défaites dans la phase régulière) ! Si on considère que les phases finales sont une récompense, il y avait des clubs plus méritants sue Castres !

Moi je suis pour un championnat qui désigne le 1er à la fin des 26 journées comme champion...

Il faudrait aussi que le championnat se déroule sans doublon (pas de journées pendant les périodes internationales) afin de ne pas fausser le jeu ; toutes les équipes joueraient avec toutes leurs forces !

[guyom24]

L'an dernier Castres a été champion sans être vraiment régulier (15 victoires et 11 défaites dans la phase régulière) ! Si on considère que les phases finales sont une récompense, il y avait des clubs plus méritants sue Castres !

Moi je suis pour un championnat qui désigne le 1er à la fin des 26 journées comme champion...

Il faudrait aussi que le championnat se déroule sans doublon (pas de journées pendant les périodes internationales) afin de ne pas fausser le jeu ; toutes les équipes joueraient avec toutes leurs forces !

C'est pour ça que je pense que ça serait mieux avec 4 qualifiés...

Et la question de régularité est une erreur, effectivement, une phase de championnat ne récompense pas la régularité, mais le fait d'avoir le plus de points... (!) Castres "méritait" (pour ce que ça veut dire) plus que le 7ème, en tout cas.

[Bad Zé]

Tu ne crois pas qu'il y a un rapport ?

 

Cela dit, comme déjà évoqué par notre radois préféré, ça me semble bien illusoire de croire que l'on sacrerait le "meilleur" club avec une formule de championnat pure. Les contextes de chaque match rendent le classement assez aléatoire. Si effectivement une équipe a 20 points d'avance, pas de discussions, mais si ça se joue à quelques points, le fait d'avoir joué tel ou tel club à tel moment de la saison aura un impact énorme et peut fausser sérieusement le championnat.

Le fait d'avoir des phases finales permet de récompenser LES clubs les plus réguliers de la saison (sans doute 6/14, c'est trop) et de les faire s'opposer directement (et pas à distance comme en championnat). ça permet de sacrer, parmi ces clubs qui ont été les plus réguliers dans l'année, celui qui est le meilleur en fin de saison.

En plus, la dimension "confrontation directe" est un élément inhérent à tout sport de combat (ce que le rugby revendique).

Autant je peux comprendre le côté historique et universel des phases finales, par là-même difficiles à supprimer. Ca crame un peu plus les mecs dans l'optique du 15 de France, mais admettons...

Mais je ne comprendrai jamais l'argument surligné. Evidemment que chaque contexte de match est particulier, mais l'aspect aléatoire est forcément beaucoup plus lissé (pour ne pas dire compensé) que sur des matches de phases finales, où la moindre absence de joueurs majeurs peut être déterminante.

C'est mathématique.

[guyom24]

Autant je peux comprendre le côté historique et universel des phases finales, par là-même difficiles à supprimer. Ca crame un peu plus les mecs dans l'optique du 15 de France, mais admettons...

Mais je ne comprendrai jamais l'argument surligné. Evidemment que chaque contexte de match est particulier, mais l'aspect aléatoire est forcément beaucoup plus lissé (pour ne pas dire compensé) que sur des matches de phases finales, où la moindre absence de joueurs majeurs peut être déterminante.

C'est mathématique.

La compensation, ça c'est aléatoire, "mathématiquement", rien n'assure que cette compensation puisse se faire (il faudrait prouver qu'il y ait une "tendance naturelle" à l'équité ce qui me parait un peu bancal).

Le hasard, à très long terme (vu le "faible" nombre de match par an pour avoir un raisonnement statistique) pourra faire espérer que les matchs "inégaux" se compensent, mais ça me parait un peu bizarre de promouvoir une formule qui assurera sur 100 ans que les résultats du championnats sont "compensés".

 

Disons que rencontrer une équipe en fin de championnat alors qu'elle est ne joue plus rien est un peu plus "facile" que rencontrer une équipe qui joue sa survie sur le dernier match.

Quand un championnat se joue à un ou deux points près, ce genre de contexte a une influence certaine (par exemple une équipe qui n'a plus rien à jouer en fin de match cherche ou pas à priver son adversaire du bonus...). Je ne prétends pas -ça me parait impossible, voire complètement inutile- de prétendre que telle ou telle formule est plus juste qu'une autre, au contraire, je dis qu'à mes yeux, aucune formule ne garantit cela.

 

Et si, en plus, comme tu le fais, on intègre la notion de joueurs blessés dans l'équation, on est encore plus dans la m... (blessure en début ou fin de saison, blessure ou pas des éléments majeurs des adversaires, etc)

 

Un championnat pur permettra de sacrer l'équipe qui a su (en bénéficiant des coup de pouce du hasard) gagner le plus de points.

Un championnat avec phase finale permet de sélectionner (en minimisant les "faux méritants") les équipes qui ont été les meilleures sur le championnat et de voir quelle équipe est capable de battre ses adversaires directs en fin de championnat.

 

Encore un point : je ne suis pas sûr qu'un championnat pur permettrait de "protéger" mieux les joueurs pour l'EdF : si chaque match se joue avec "le couteau sous la gorge" pour assurer le maximum de points, on risque de tirer le plus possible sur la corde : il vaut mieux faire jouer ses meilleurs joueurs le plus possible (et encore plus en fin de championnat : le "risque" de devoir se passer de ses joueurs est limité)

[Bad Zé]

La compensation, ça c'est aléatoire, "mathématiquement", rien n'assure que cette compensation puisse se faire (il faudrait prouver qu'il y ait une "tendance naturelle" à l'équité ce qui me parait un peu bancal).

Le hasard, à très long terme (vu le "faible" nombre de match par an pour avoir un raisonnement statistique) pourra faire espérer que les matchs "inégaux" se compensent, mais ça me parait un peu bizarre de promouvoir une formule qui assurera sur 100 ans que les résultats du championnats sont "compensés".

 

Disons que rencontrer une équipe en fin de championnat alors qu'elle est ne joue plus rien est un peu plus "facile" que rencontrer une équipe qui joue sa survie sur le dernier match.

Quand un championnat se joue à un ou deux points près, ce genre de contexte a une influence certaine (par exemple une équipe qui n'a plus rien à jouer en fin de match cherche ou pas à priver son adversaire du bonus...). Je ne prétends pas -ça me parait impossible, voire complètement inutile- de prétendre que telle ou telle formule est plus juste qu'une autre, au contraire, je dis qu'à mes yeux, aucune formule ne garantit cela.

 

Et si, en plus, comme tu le fais, on intègre la notion de joueurs blessés dans l'équation, on est encore plus dans la m... (blessure en début ou fin de saison, blessure ou pas des éléments majeurs des adversaires, etc)

 

Un championnat pur permettra de sacrer l'équipe qui a su (en bénéficiant des coup de pouce du hasard) gagner le plus de points.

Un championnat avec phase finale permet de sélectionner (en minimisant les "faux méritants") les équipes qui ont été les meilleures sur le championnat et de voir quelle équipe est capable de battre ses adversaires directs en fin de championnat.

 

Encore un point : je ne suis pas sûr qu'un championnat pur permettrait de "protéger" mieux les joueurs pour l'EdF : si chaque match se joue avec "le couteau sous la gorge" pour assurer le maximum de points, on risque de tirer le plus possible sur la corde : il vaut mieux faire jouer ses meilleurs joueurs le plus possible (et encore plus en fin de championnat : le "risque" de devoir se passer de ses joueurs est limité)

Bien sûr que la formule ne garanti aucune compensation, juste qu'elle en multiplie les chances. C'est en ce sens que c'est mathématique et c'est déjà pas rien.

[Rugby ?]

Sauf que cette année cher collégue votre démonstration est contredite par les faits

Yes!

Mais statistiquement, c'est plutôt le cas. Dommage CAT n'est plus là pour nous donner des chiffres (qui ne servent à rien !).

[Fanchic]

L'an passé c'était Montpellier le méritant premier de la phase "régulière", et curieusement si beaucoup se plaignent du titre du 6ème, bien moins ont compati à l'échec du MHR. Cette année la musique est plus forte, va savoir...

 

Combien de matchs en HCUP? Combien de joueurs en EDF pour le MHR?

[Gai Novice]

Combien de matchs en HCUP? Combien de joueurs en EDF pour le MHR?

et?

[Fanchic]

et?

et ben ils sont moins méritants que ceux qui jouent la HCUP à fond et ont des internationaux

[Gai Novice]

et ben ils sont moins méritants que ceux qui jouent la HCUP à fond et ont des internationaux

Montpellier était moins légitime premier que Toulouse??? Comme tout le monde lol.

[RCV06]

Yes!

Mais statistiquement, c'est plutôt le cas. Dommage CAT n'est plus là pour nous donner des chiffres (qui ne servent à rien !).T

Toi tu as compris du premier coup, ça confirme que c’est pas moi qui explique mal mais les autres qui sont cons

[Silhouette]

C'est pour ça que je pense que ça serait mieux avec 4 qualifiés...

Et la question de régularité est une erreur, effectivement, une phase de championnat ne récompense pas la régularité, mais le fait d'avoir le plus de points... (!) Castres "méritait" (pour ce que ça veut dire) plus que le 7ème, en tout cas.

Deja dit plus haut, mais ca vaut le coup de repeter: dans l'etat actuel des matchs internationaux + coupe d'europe, la formule qui a du sens c'est Top12 et 4 premiers qualifies pour les demis. Mais bon ca rentre moins de sous dans les caisses... 

[TH69]

On peut y tourner comme on veut mais faudra m'expliquer comment la formule "le 1er champion au bout de 26 journées " pourrait être la moins juste (à partir du moment que toutes les équipes ont pour toutes les journées leur effectif complet à disposition , hors blessure s'entend bien sur).

 

Dans le même genre la formule de Hcup est à chi  . Mettons le même nombre de qualifiés par poule , éliminons je ne sais comment la chance d'avoir un "italien ou castrais" qui garantit 10 points à toutes les équipes et là on aura un système propre.

[Gai Novice]

Faites vous autant de noeuds que vous le voulez, mais le règlement connu par tous au départ ne stipule pas que le premier à l'issue des 26 matches "mérite" plus que tout autre. C'est une formule de sélection, pas de désignation du champion. Et ce n'est pas le plus beau présumé voire autoproclamé qui gagne sur on ne sait quel critère préfabriqué.

[Pâquerette]

C'est un peu comme cartonner ses notes toute l'année et se vautrer lamentablement à son examen !