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Je n'ai pas celle de l'Obs, mais je vous propose celle de Paris Match. Monsieur est médiatique.
Je laisse ses thuriféraires et ses contempteurs s'étriper, mais il faut reconnaître que la bestiole est assez fascinante
Paris-Match, Emilie Blachere, 30 avril 2020
En mars, dans « La Provence », vous doutiez que le Covid-19 entraîne 10 000 morts. Aujourd’hui, on est à plus de 200 000 décès dans le monde dont plus de 20 000 en France… Reconnaissez-vous votre erreur ?
Oui, j’ai dit que je doutais qu’il y aurait plus de 10 000 personnes. J’aurais dû dire : « Je ne pensais pas qu’il y en aurait autant que ça ». Ceci étant, chaque année, dans le monde, 2 millions de personnes meurent d’infections respiratoires. En janvier 2017, dans l’indifférence générale, la grippe hivernale a tué près de 15 000 personnes. Attendons le bilan du Covid-19 sur la mortalité moyenne annuelle de la population française [environ 600 000 décès] avant de qualifier la situation de grave.
On reproche à vos essais cliniques leur méthodologie, on parle d’un manque de rigueur, de conclusions hâtives…
[Il sourit] Je suis enseignant-chercheur en médecine. Depuis des années, je donne des cours d’épistémologie, des leçons sur les concepts et les méthodes dans l’histoire des sciences. Ces polémiques sur mes travaux m’amusent beaucoup. Mes détracteurs sont des enfants ! Depuis vingtcinq ans, j’enseigne la méthode, c’est amusant de les voir critiquer la mienne.
Vous n’acceptez pas leurs critiques ?
Je m’en fiche. Je refuse de débattre avec des gens ayant un niveau de connaissance trop bas. Pour discuter, il faut commencer par regarder ce que j’ai écrit. Je suis un renégat : avec des preuves, je change d’avis, mais il faut me démontrer que j’ai tort. J’ai une mémoire hors du commun dans mon domaine de recherche. Pensez-vous sincèrement que mon autorité pourrait être altérée si je reconnaissais mes faiblesses ?
J’en reviens à votre traitement. Des études montrent des effets secondaires importants. Un essai clinique américain avance qu’il aggrave la situation en endommageant d’autres organes. Un autre, au centre régional de pharmacovigilance [CRPV] de Nice, lui attribue 54 cas de troubles cardiaques dont 7 morts soudaines ou inexpliquées. Ces résultats vous font-ils douter ?
Absolument pas ! L’hydroxychloroquine est le traitement de références pour les pneumopathies [infections du système respiratoire]. Un Américain sur huit en prend une fois par an ! Une étude internationale sur la sécurité du traitement hydroxychloroquine, bientôt publiée, démontre la fiabilité de cette molécule. Quant à l’azithromycine, il est le médicament le plus prescrit au monde après l’aspirine… Ce traitement est bête comme chou, c’est pour ça qu’il irrite. On part d’un fait : une maladie sans remède. La réflexion ensuite est banale. Quel médicament déjà actif pourrait fonctionner ? D’un côté, nous avons l’hydroxychloroquine, efficace in vitro [en laboratoire]. De l’autre, un antibiotique, l’azithromycine, testé et étudié. Nos tests révèlent leur efficacité sur le virus lorsqu’ils sont combinés.
Cette combinaison est donc l’arme la plus efficace contre ce coronavirus ?
La question ne se pose pas ainsi. Nous sommes dans une situation où deux médicaments, disponibles, peu coûteux, prescrits des milliards de fois, fonctionnent. Deux solutions se présentent : soit vous les utilisez, soit vous tentez de dénicher un hypothétique médicament, pas plus efficace, qui coûtera plus cher et qui n’est pas encore manufacturé ! C’est dingue d’imaginer progresser en refusant d’utiliser de vieilles molécules ! Notre approche, la même que celle des Chinois, est d’une simplicité biblique. On teste, ça marche, on prescrit. Beaucoup de praticiens l’ont compris. Même si tous ne le reconnaissent pas, nombre de mes confrères utilisent notre traitement. Et vous n’imaginez pas le nombre de personnes, dont des célébrités, qui me contactent pour des ordonnances, des conseils…
Le 25 février, vous annonciez : « Une amélioration spectaculaire sur tous les cas cliniquement positifs […]. L’excellente nouvelle est qu’il s’agit probablement de l’infection respiratoire la plus facile à traiter de toutes. » Cette déclaration était-elle prématurée ?
Non, je continue à le penser. Il y a une différence considérable sur la progression du virus entre les pays qui ont importé la chloroquine, et ceux qui ne l’ont pas fait. La Chine, l’Inde, la Russie, beaucoup de pays africains, d’Amérique du Sud, une grande partie de l’Europe de l’Est, en Orient… tous l’utilisent. Vous doutiez que ce virus puisse envahir le monde.
Selon vous, « ça n’existe pas les maladies infectieuses qui se répandent dans tous les espaces sur Terre au même moment » à part « les maladies sexuellement transmissibles » …
Oui, c’est vrai, c’est bizarre. Je ne comprends pas. Des questions demeurent, dont une : pourquoi l’Europe est devenue, avec les Etats-Unis, le foyer majeur de ce virus ?
Avez-vous des éléments de réponse ?
Pas encore. Nous avons isolé 1 000 virus dans nos laboratoires et nous finissons les analyses des séquences de 300 génomes, deux fois plus que n’importe où ailleurs en France ! Il y a des clones qui émergent, essaiment, différents des asiatiques. Sans pour l’instant d’explications claires. Le Covid-19 demeure mystérieux. Nul ne sait ce qui va se passer dans les prochains mois. Tous ceux qui se risquent à des prédictions sont des charlatans. Je suis un homme de savoir, pas un devin. Mais je peux faire des comparaisons analogiques avec des expériences passées : le coronavirus est le vingtième virus d’infection virale respiratoire que nous découvrons… Une famille bien connue, donc.
Ce qui vous permet de dire qu’il pourrait être saisonnier ?
Oui : Tous le sont, sauf le rhinovirus. On ignore pourquoi. Il y a des centaines d’hypothèses. Donc il ne serait pas invraisemblable de découvrir que le coronavirus l’est lui aussi.
Vous citez en exemple les communautés scientifiques chinoises et d’Extrème-Orient. Pour quelles raisons ?
Leurs chercheurs ont une approche très empirique, confucéenne, sans cesse renouvelée. Contrairement à nous, leur vision repose sur le devoir et le pragmatisme. Ils sont plus jeunes et je crois en cette jeunesse dans la recherche. N’importe quel gosse de 5 ans est créatif, à partir de 40, on l’est moins. En sciences, les chercheurs doivent garder cette naïveté, cette curiosité.
Pensez-vous que notre réflexion scientifique actuelle est trop homogène ?
Oui, plus que jamais. Pour suivre le troupeau, pas besoin de cerveau, des jambes suffisent.
Et vous, vous avancez à contre-courant ?
En parallèle, plutôt. Au fond, je suis beaucoup plus proche des philosophes et des anthropologues que des scientifiques français. L’homogénéité de la pensée est un phénomène purement mécanique et mathématique qu’on appelle l’écart-type : plus l’échantillon est important, plus l’écart-type est petit. Dans les sociétés humaines, c’est pareil : plus vous avez d’humains, moins ils pensent de manière différente. Le « politiquement correct », la « pensée conforme » ne sont qu’un effet de masse, à fuir, même s’il est difficile d’y résister ! Avec mon équipe, nous avons fait quelques-unes des plus grandes découvertes de virologie du XXIème siècle, en débusquant un monde entier, une branche de virus jusqu’ici inconnue, près de 1 000 bactéries chez l’homme sur les 3 000 existantes… Parce que nous pensons autrement. Je suis un des virologues les plus célèbres au monde, mais je ne fréquente pas les congrès. En France, nous sommes pétris par la peur. Toutes nos structures sont paralysées par le risque.
C’est-à-dire ?
Dans une situation de crise telle que nous la vivons aujourd’hui, il faut agir, soigner comme l’exige le serment d’Hippocrate. Le président Macron l’a dit : au front, il ne faut pas attendre. C’est ce que je fais. Tout ne peut pas être téléguidé depuis des bureaux, il faut privilégier le terrain.
Sur quels champs de bataille vos équipes avancent-elles ?
Chaque jour, dans la presse scientifique, nous découvrons de nouvelles études. Nous analysons aussi les données de 4 000 patients traités. Nos chercheurs travaillent jour et nuit sans relâche, pour ajuster le traitement : la prise en charge est modifiée environ tous les deux jours.
Travaillez-vous sur un vaccin ?
Pas du tout ! Les vaccins ne sont pas toujours la bonne solution. Trouver un vaccin pour une maladie qui n’est pas immunisante… c’est même un défi idiot. Près de 30 milliards de dollars ont été dépensés pour celui contre le VIH, voyez le résultat ! Ce n’est pas une guerre de laboratoire, mais d’intelligence. Quand on ne sait pas gérer une maladie infectieuse, on nous sort le coup du vaccin ! Il est déjà difficile de vacciner correctement contre la grippe, alors contre un nouveau virus… Honnêtement la chance qu’un vaccin pour une maladie émergente devienne un outil de santé publique est proche de zéro. On peut avoir des surprises, mais je suis sceptique.
Vous avez siégé au conseil scientifique créé par le gouvernement. Pourquoi l’avoir quitté brutalement ?
On ne peut pas mener une guerre avec des gens consensuels. Le consensus, c’est Pétain. Insupportable. On ne peut pas décider de cette manière. Ces personnes ne savaient pas de quoi elles parlaient ! Et chacun poussait ses billes en avant. Il fallait faire plaisir, représenter l’Institut Pasteur, l’Inserm, etc. Il n’y a rien de fiable scientifiquement là-dedans. De mon côté, j’ai fait ce qu’il fallait faire en créant l’infectiopôle, je suis prêt et organisé. En 2003, j’ai écrit un rapport sur les risques épidémiques, tiré de mes observations sur la réaction chinoise face à l’épidémie du Sras. Ici, en vingt ans, ils n’ont rien appris. Résultat, personne ne sait tester le coronavirus. Cela, Emmanuel macron le sait très bien.
Vous l’avez reçu le jeudi 9 avril, dans ce bureau, pendant trois heures. Que vous a-t-il dit ?
Je ne vais pas dévoiler ma conversation privée avec le président. Est-ce que j’ai été flatté de sa visite ? Non. Je fais ce que je dois faire. J’ai dit au président et au ministre de la Santé, Olivier Véran, que j’étais disponible pour donner des avis. En cas de découverte, je leur envoie des SMS. Mon objectif est de guérir le plus de monde possible. Mon métier, c’est de trouver des traitements. J’en ai inventé douze, sans jamais collaborer avec l’industrie pharmaceutique, à partir de recyclage uniquement.
Le président vous a-t-il entendu ?
Macron est un homme intelligent, qui comprend tout, hermétique à tout ce qu’il peut entendre à mon sujet. Nous avons testé plus de 100 000 personnes, voilà l’élément à garder en tête. Grâce à ces tests, nous sommes les seuls à avoir pu l’éclairer sur la prévalence du coronavirus chez les enfants. Selon nos études, il n’y en a presque pas… Il y a trente ans, les travaux des chercheurs étaient centralisés. Aujourd’hui, tous sont dispersés, tiraillés par les querelles entre laboratoires. Il n’y a pas un seul endroit comme l’IHU Méditerranée Infection où collaborent des spécialistes de tous les domaines : épidémiologistes, statisticiens, chimistes, bio-informaticiens. Nous sommes l’Institut Pasteur d’il y a cent ans.
Dans cette crise, le gouvernement a-t-il, selon vous, bien réagi ?
Je ne veux pas juger. On ne critique pas les généraux pendant la bataille. L’histoire tranchera.
Beaucoup craignent une seconde vague épidémique. Et vous ?
Je ne sais pas sur quelles données scientifiques ils se fondent. Quant au taux de 70% de la population qui devrait être immunisée pour enrayer la circulation du virus, je n’ai pas d’opinion.
Que pensez-vous des mesures de déconfinement ?
Pareil, je ne sais pas. C’est de la spéculation. Historiquement, la quarantaine n’a jamais été efficace. En revanche, les lazarets, oui ! J’ai toujours dit que le dépistage massif et l’isolement des personnes contaminées étaient la meilleure solution. Annoncer une date de déconfinement est une décision politique.
Fin mars, l’institut Odoxa révélait que vous étiez devenu une des « personnalités politiques » préférées des Français. Avez-vous des ambitions politiques ?
Absolument pas. Je suis professeur, médecin – je n’ai jamais cessé de consulter y- et chercheur. Ce qui m’intéresse, c’est de découvrir des choses. Je n’aime pas les mouvements, je file à l’opposé. En général, c’est là qu’il y a des pépites.
Vous dites : « La question, c’est : être digne de ceux qui nous ont précédés ». Etes-vous digne de votre père, médecin militaire, de votre mère, infirmière, de vos grands-parents, résistants, et de votre arrière-grand-père, Paul Legendre, infectiologue ?
Désormais, je suis en paix avec la mémoire de mon père : j’ai longtemps estimé que je n’avais pas fait aussi bien que lui. Regardez-le à mon âge [il nous montre une photo] avec ses longs cheveux : c’était pourtant un général ! Les gens interprètent ce qu’ils voient et se font des illusions. La réalité est plus complexe. Comme ma bague. Ce n’est pas une bague de rockeur, mais un « Memento mori », le « Souviens-toi que tu vas mourir » des Romains. Je suis très influencé par leur culture qui souvent incite à se méfier du triomphe. Les querelles, on en sort. Le succès est bien plus dangereux…
Votre forte personnalité vous oppose à vos confrères. En particulier Yves Lévy, ex-PDG de l’Inserm, et époux d’Agnès Buzyn. Cette brouille vous a-t-elle tenu à l’écart de l’ancienne ministre de la Santé ?
Sûrement. Si vous disputiez avec ma femme, j’aurais des difficultés à vous voir. C’est humain. Toute ma vie, j’ai été emmerdé. Et je m’en fous. Au contraire, ça muscle. Je suis nietzschéen, je cherche la contradiction, les ennuis pour me fortifier. Le pire, c’est le confort : il rend idiot.
Ce rejet d’une partie de l’establishment médical vous touche-t-il ?
Pas du tout. Je suis aussi stoïcien : la seule chose qui me préoccupe est l’estime de moi-même. Et croyez-moi, je suis impitoyable. « Je suis le savant de Marseille », comme disait Coluche. Aussi rugueux ? Je ne pense pas l’être. Je suis franc, c’est différent. Je me méfie de la popularité. Quand trop de gens vous trouvent formidable, il faut commencer à douter. J’admire Rimbaud, Nietzsche, Céline. Souvenez-vous des derniers mots de « L’Etranger » de Camus : « Pour que tout soit consommé, pour que je me sente moins seul, il me restait à souhaiter qu’il y ait beaucoup de spectateurs le jour de mon exécution et qu’ils m’accueillent avec des cris de haine. » [Il rit]
