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Coronavirus avant tout.


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#6976 George Abitbol

George Abitbol

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Posté 26 mai 2020 - 17:40

Analyse après la publication dans the lancet :

 

Hydroxychloroquine, acte 4 scène 28

Le passage qui me semble le plus important :
« Les conclusions des auteurs sont les suivantes : il est d'après cette étude impossible de confirmer un bénéfice de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine sur le pronostic des malades hospitalisés. Qu'il n'y a donc a priori, pas d'efficacité. Et que, par ailleurs, l'emploi de ce traitement est associé à une augmentation des arythmies cardiaques, et à une hausse de la mortalité.

Mais, et c'est très important : à aucun moment les auteurs n'apportent de preuve d'un lien de causalité entre la surmortalité et l'administration de ces médicaments, pas plus qu'ils n'établissent de lien de causalité entre ces arythmies cardiaques et la surmortalité. Étant entendu qu'il s'agit d'une étude rétrospective, il est impossible d'exclure d'autres facteurs confondants non identifiés qui pourraient être la cause de cette surmortalité.
»

 

 

Au contraire de Raoult qui cherche à établir un clivage pour/contre l'hydroxychloroquine, les chercheurs sérieux ne se prononcent pas sur sa supposée nocivité en l'absence d'élément sérieux. On remarque juste une corrélation, mais tous les scientifiques sérieux savent que corrélation n'est pas causalité.

 

 

 

Il y a aussi un peu plus bas dans l'article une analyse critique des arguments que Raoult va défendre ce soir. Mais à ce stade, ça me semble plus anecdotique qu'autre chose.



#6977 Ptolémée

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Posté 26 mai 2020 - 18:49

Je viens d'arriver , quelqu'un à entendu l'ITW de Didier Raoult 

sur LCI ?



#6978 Rugby ?

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Posté 26 mai 2020 - 19:57

Pas sur:

 

En Espagne, Pedro Sanchez a vu sa cote de popularite fondre completement, et est en grande difficulte (https://www.euronews...n-poll-suggests)

 

Boris Johnson est lui aussi plutot en galere (il peut dire merci a son super-conseiller Dom Cummings.. avec des amis comme ca...) https://www.newsweek...ump-u-s-1506461

 

Alors que Macron est passe de ~ 30-35% a 38-42% d'opinion favorable (https://en.wikipedia...cron_presidency).

En fait tu me dit que je pédale dans la semoule !  :crying:

Si c'est vrai, l'âge, c'est une excuse ?



#6979 pims

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Posté 26 mai 2020 - 20:09

:innocent: , par CheckNews, le service vérification des news, de chez Libé

 
L’équipe du Pr Raoult a-t-elle contourné l’avis obligatoire d’un comité de protection des personnes ?
Par Florian Gouthière  26 mai 2020 à 08:54 (mis à jour à  15:59)
Fin mars, l’équipe de Didier Raoult rendait publique une étude sur un traitement à l’hydroxychloroquine et l’azithromycine pour les patients atteints de Covid-19. Présentée comme une simple analyse de données de soin, elle semble pourtant relever d’une «recherche impliquant la personne humaine» (RIPH) nécessitant l’autorisation d’un comité d’éthique indépendant.

Question posée par Tsarorius le 04/05/2020

Bonjour,

Vous nous interrogez sur une controverse née courant avril de la présentation de travaux par des chercheurs de l’IHU Méditerranée infection sur les effets de hydroxychloroquine (HCQ) et de l’azithromycine chez des personnes atteintes du Covid-19. Avec cette question : l’étude a-t-elle respecté les procédures relatives à la protection des patients ?

En France, en effet, pour pouvoir conduire des «recherches impliquant la personne humaine» (RIPH), tout scientifique doit impérativement obtenir l’avis favorable de l’un des 40 Comités de protection des personnes (CPP) répartis sur le territoire. Ces comités d’éthique, indépendants des établissements de recherche, sont composés de praticiens, de juristes ou de représentants d’associations de patients. Conduire une RIPH sans l’aval d’un CPP est passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

 
 

Quelles études sont considérées comme des RIPH ? Toutes celles dans lesquelles les interventions (gestes médicaux…) ou les observations (suivi, questionnaires adressés aux patients…) ne sont pas uniquement réalisées pour le soin du malade, mais aussi dans l’intention de mener une recherche destinée à faire évoluer les connaissances biologiques ou médicales. En revanche, la simple analyse rétrospective de données de soins qui n’auraient pas été collectées à des fins immédiates de recherche ne relève pas d’une RIPH.

Le 27 mars, l’équipe du professeur Raoult a présenté les résultats d’une étude relative aux effets combinés de l’hydroxychloroquine (HCQ) et de l’azithromycine (AZ) chez 80 patients Covid+ (l’article définitif a été soumis pour publication le 3 avril 2020). Les chercheurs de l’IHU Infection Méditerranée ont expliqué avoir fait valider ce projet par leur propre comité d’éthique (et non un CPP). Avec cet argument : «ce n’est pas de la recherche, c’est du soin».

Plusieurs observateurs ont pourtant rapidement mis en doute le fait que cette étude ne relevait pas d’une RIPH. Ainsi, le 17 avril, le directeur de l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) expliquait attendre des auteurs qu’ils apportent la preuve que leurs travaux n’étaient pas «interventionnels» (les RIPH qui portent sur l’administration de médicaments doivent, en plus de l’avis d’un CPP, bénéficier d’une autorisation de cette agence).

 

Le 24 avril, l’IHU publie une réponse par voie de communiqué : «[aucune] procédure additionnelle aux soins courants n’a été pratiquée sur ces quatre-vingts patients. Les données issues de leurs dossiers cliniques ont été analysées a posteriori. L’hypothèse que l’étude serait une intervention sur la personne non justifiée par sa prise en charge habituelle est fausse car il n’y a eu aucune autre intervention que celles justifiées par les soins courants.»

Cette défense pose plusieurs problèmes. L’argument des «soins courants», en premier lieu, reste vivement discuté. L’étude impliquait en effet, chez tous les patients, la réalisation d’un scanner, de même que des prélèvements nasopharyngés quotidiens pendant sept jours. Soit des modalités de suivi comparables à celles employées, à des fins de recherche, lors des précédents travaux de l’équipe.

Et si l’IHU focalise sa défense sur le fait que l’association HCQ et azithromycine serait un «traitement usuel» dans les cas «de suspicion de surinfection de pneumopathie», cela n’exclut en rien que son administration aux patients inclus dans l’étude (80 personnes du 3 au 21 mars) ait été motivée par une intention de recherche, en plus d’une visée thérapeutique.

 

L’IHU s’est référé, dans son communiqué du 24 avril, à des travaux précisant quelles recherches relèvent des RIPH. Il a reçu cette réponse sans équivoque de l’une des co-autrices desdits travaux : «Notre article […] n’a pas vocation à camoufler des pratiques d’expérimentations humaines sous le masque d’une étude rétrospective sur données. Si un traitement a été donné à des êtres humains hors [autorisation de mise sur le marché] et à des fins de recherche, il s’agit d’une RIPH.»

D’autres experts tirent les mêmes conclusions. Dans un récent article revenant sur l’étude de l’IHU, trois chercheurs, membres des comités d’éthique de l’Inserm, insistent ainsi sur le fait que «le geste qui consiste à donner à un malade un médicament pour prouver qu’il est efficace est, sans ambiguïté, un geste à visée scientifique, même s’il s’y mêle – et c’est couramment le cas en matière de recherche biomédicale – une visée curative, une intention de soin.» Selon eux, «il est difficile, au regard de la définition légale, de considérer l’étude [de l’IHU sur les 80 patients] autrement que comme une RIPH.»

L’avis d’un CPP sollicité pour une étude «HCQ + AZ» sans groupe contrôle

L’argument des «soins courants», on l’a dit, n’est pas le seul point qui pose question. En effet, deux éléments suggèrent par ailleurs que les auteurs de l’étude ont eux-mêmes considéré, au moins un temps, que leurs travaux relevaient d’une RIPH portant sur des médicaments.

 

Le premier de ces éléments figure dans le corps de leur étude, puisqu’ils revendiquent avoir agi conformément «aux bonnes pratiques cliniques recommandées par la déclaration d’Helsinki». Or cette déclaration définit… les «principes éthiques applicables à la recherche médicale impliquant des êtres humains».

Le second élément renvoie à un projet, baptisé «Azithroquine-cov19», soumis par l’IHU à l’examen d’un CPP. Le 19 mars, en effet, un CPP francilien est chargé d’étudier un protocole d’étude interventionnel, visant à comparer, sur des patients Covid+, les effets de l’HCQ seule et sa combinaison avec l’azithromycine (une étude «à deux bras», c’est-à-dire qui compare deux groupes). Selon des documents internes que nous avons pu consulter, les promoteurs d’Azithroquine-cov19 ont transmis le 20 mars au même CPP une modification du protocole. Ils souhaitaient obtenir l’aval du comité non plus pour un protocole «à deux bras», mais pour une étude «simple bras». L’idée était désormais d’étudier les effets combinés de l’HCQ et de l’azithromycine sur des patients Covid+, sans groupe contrôle. A cette date du 20 mars, l’IHU de Marseille considérait donc qu’un tel protocole relevait d’une RIPH, puisqu’il requérait l’avis d’un CPP.

A noter que cette version modifiée du protocole Azithroquine-cov19 a été discutée en séance le 21 mars. Or, le CPP a émis de vives réserves sur l’étude, notamment sur son intérêt en l’absence de groupe contrôle. Suite à des demandes de précisions adressées à l’IHU de Marseille, ce dernier a répondu au CPP qu’il retirait son projet, pour se consacrer à «une activité de soins pour laquelle [seraient analysées] de façon rétrospective les données [des dossiers médicaux]».

 

Le CPP initialement sollicité a toutefois achevé l’examen du protocole Azithroquine-cov19 «simple bras». Le 1er avril, il émet un avis défavorable – justifié par le fait qu’une telle étude, «en ouvert sans groupe contrôle», «ne permettra pas de répondre à la question de l’efficacité éventuelle de l’association avec l’azithromycine, d’autant que l’efficacité de l’hydroxychloroquine seule n’est pas démontrée dans l’étude justifiant cette recherche, du fait des nombreux biais qu’elle comporte».

Autrement dit : de l’avis même d’un CPP sollicité par l’IHU de Marseille, une étude évaluant un protocole HCQ+AZ sans groupe contrôle, établi à des fins de recherche, ne saurait être autorisée. Et si les autorités sanitaires venaient à considérer que les travaux présentés le 27 mars relèvent d’une RIPH, l’IHU ne pourrait pas revendiquer le fait qu'un avis favorable leur aurait été probablement délivré.

L’IHU estime le débat clos

Contacté par mail, afin de mieux comprendre la différence entre le projet Azithroquine-cov19 et l’étude présentée le 27 mars, Philippe Gautret, l’un de ses auteurs, répond : «C’est simple, nous avions soumis un projet de recherche sur l’HCQ seule versus HCQ + AZ. Très vite, au vu des bons résultats de l’association, nous avons décidé de retirer ce projet (en prévenant [la direction générale de la santé]) pour des raisons éthiques et de traiter tous nos patients sans contre-indication avec cette association (soin courant). Les résultats présentés dans l’étude des 80 patients sont des résultats rétrospectifs de patients traités par cette association, il ne s’agit pas d’un programme de recherche.»

 

Cette chronologie pose néanmoins de nouvelles questions. Philippe Gautret nous explique que la décision de retirer le projet Azithroquine-cov19 repose sur les «bons résultats de l’association» HCQ+AZY. Or, selon la lettre adressée au CPP pour justifier le retrait du projet, ces bons résultats… sont ceux rendus publics le 17 mars par l’IHU. Or ces travaux publiés le 17 mars ne peuvent être l’élément ayant amené les chercheurs à considérer que «traiter tous [les] patients sans contre-indication avec [l’association HCQ + AZ]» n’était «que du soin», puisqu’ils considéraient encore, trois jours plus tard, que ceci relevait du cadre légal des RIPH.

Interrogé sur cette chronologie, Philippe Gautret n’a pas donné suite à l’échange. Sollicité, son confrère Philippe Brouqui nous a adressé une fin de non-recevoir.



#6980 Silhouette

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Posté 26 mai 2020 - 21:12

En fait tu me dit que je pédale dans la semoule !  :crying:

Si c'est vrai, l'âge, c'est une excuse ?

Je pense pas  :D

Mais je pense qu'on a une combinaison de deux choses: d'abord, les Francais (culturellement) gueulent/ralent assez fort. Ensuite, les medias francais ont aussi tendance a privilegier ces points de vue "mecontents", je trouve (beaucoup) plus qu'ailleurs. Au final, je trouve que ca donne une impression un peu faussee: dans les sondages d'opinion, le gouvernement Macron n'est pas forcement plus mal loti que ses collegues europeens, mais si on en juge par ce qu'on entend en France ou dans les medias, on jurerait que tout le monde le deteste et qu'il est a ~ 10% d'opinion favorable.

 

Sinon j'ai pas encore vu toute l'interview de Raoult, juste lu le trancrit, mais le peu de respect que j'avais pour lui s'est entierement evapore avec "Vous voulez faire un sondage entre Veran et moi" et le fait qu'il n'est visiblement pas au courant qu'en anglais, on utilise "Australia" pour le pays et pour le continent (pareil pour 'Murica).... La ou je lui en veux particulierement, c'est qu'un scientifique serieux aurait peut-etre pu faire quelque chose avec la chloroquine, en faisant les etudes necessaires pour comprendre pour quel patient et a quel moment cette approche est utile. Mais Raoult n'a pas agi en scientifique dans cette histoire, il a agi comme un charlatan / chef de secte...  :crying:


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#6981 Ptolémée

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Posté 26 mai 2020 - 21:20

l'immunité croisée , une piste intéressante ..

Coronavirus : l’immunité croisée, le nouvel espoir contre l’épidémie

 

Des chercheurs estiment aussi qu'une large part de population pourrait même être immunisée 



#6982 Ptolémée

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Posté 26 mai 2020 - 21:35

Coronavirus en NZ , la référence de la maitrise toujours au top

au pays des Alls-Blacks

 

Covid-19 : les (très) bonnes recettes de la Nouvelle-Zélande ...



#6983 Jesus Hans Hubert Vorme

Jesus Hans Hubert Vorme

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Posté 26 mai 2020 - 21:44

Les Allemands, c'est encore un cas différent.
Depuis leur réunification (et encore, assez théorique), ils ont eu 2/3 petites choses à se reprocher, notamment au XX° siècle.
C'est pour ça qu'ils ont de nos jours un patriotisme "modéré", "discret", comme vous voulez.

L'agression sur Battiston. C'est vraiment impardonnable.
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#6984 Ptolémée

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Posté 26 mai 2020 - 22:03

L'agression sur Battiston. C'est vraiment impardonnable.

 

l'agression est impardonnable

l'arbitre est impardonnable ...


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#6985 dim50

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Posté 27 mai 2020 - 05:50

"J'ai raison, y a plein de gens qui pensent comme moi"

Bordel, jusque là je me foutais totalement du cas Raoult et je trouvais même un peu ridicules les débats à rallonge à son sujet. Mais là on est dans le grandiose.
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#6986 RCV06

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Posté 27 mai 2020 - 10:51

Je pense pas  :D

Mais je pense qu'on a une combinaison de deux choses: d'abord, les Francais (culturellement) gueulent/ralent assez fort. Ensuite, les medias francais ont aussi tendance a privilegier ces points de vue "mecontents", je trouve (beaucoup) plus qu'ailleurs. Au final, je trouve que ca donne une impression un peu faussee: dans les sondages d'opinion, le gouvernement Macron n'est pas forcement plus mal loti que ses collegues europeens, mais si on en juge par ce qu'on entend en France ou dans les medias, on jurerait que tout le monde le deteste et qu'il est a ~ 10% d'opinion favorable.

 

Sinon j'ai pas encore vu toute l'interview de Raoult, juste lu le trancrit, mais le peu de respect que j'avais pour lui s'est entierement evapore avec "Vous voulez faire un sondage entre Veran et moi" et le fait qu'il n'est visiblement pas au courant qu'en anglais, on utilise "Australia" pour le pays et pour le continent (pareil pour 'Murica).... La ou je lui en veux particulierement, c'est qu'un scientifique serieux aurait peut-etre pu faire quelque chose avec la chloroquine, en faisant les etudes necessaires pour comprendre pour quel patient et a quel moment cette approche est utile. Mais Raoult n'a pas agi en scientifique dans cette histoire, il a agi comme un charlatan / chef de secte...  :crying:

C'est plus vendeur coco, les ricains vont montrer des mecs patriotes qui aiment leurs pays leur drapeau ils valorisent l attachement au pays, nous c'est le contraire on valorise les mecs qui braillent sur tout tout le temps et comme tu dis ça fausse la vision, on fait passer une minorité devant la majorité.

Pour le confinement ou pour toutes les incivilités on te montre toujours les brebis galeuses sans jamais te dire qu ils sont ultra minoritaires.

Mais bon les trains qui arrivent a l heure n intéressent personne.


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#6987 Babé03

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Posté 27 mai 2020 - 11:10

"J'ai raison, y a plein de gens qui pensent comme moi"
Bordel, jusque là je me foutais totalement du cas Raoult et je trouvais même un peu ridicules les débats à rallonge à son sujet. Mais là on est dans le grandiose.



Attends, avec Bigard je sens qu'on va toucher au sublime....
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#6988 Kestandi

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Posté 27 mai 2020 - 11:37

Attends, avec Bigard je sens qu'on va toucher au sublime....


C’est un spécialiste de la chauve-souris , on ne peut pas le (re)nier.
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#6989 Ptolémée

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Posté 27 mai 2020 - 13:14

outre l'influence de la température , l'immunité croisée pourrait

grandement aider à la résorption , voir à la disparition progressive

du virus ..

 

Ce qui pourrait expliquer l'essoufflement de l'épidémie de Covid-19 depuis la fin du confinement    



#6990 julien

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Posté 27 mai 2020 - 14:28

Attends, avec Bigard je sens qu'on va toucher au sublime....

 

 le 2e tour de la présidentielle 2022, Bigard/Zemmour... :crying:  :cartonrouge:






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