714 réponses à ce sujet

[Binche63]

Je comprends pas qu on est arrêté l interprétation des ruck de 2015 (cf la coupe du monde en Angleterre) ou les soutiens offensifs devait quasi obligatoirement rester debout et avoir une attitude de déblayage du bas vers le haut.
Je trouvais que les rucks étaient beaucoup plus propre.

[InASMWeTrust]

Je comprends pas qu on est arrêté l interprétation des ruck de 2015 (cf la coupe du monde en Angleterre) ou les soutiens offensifs devait quasi obligatoirement rester debout et avoir une attitude de déblayage du bas vers le haut.
Je trouvais que les rucks étaient beaucoup plus propre.

c'est la règle explicite de World Rugby. Il suffit de l'appliquer. Mais comme je l'ai déjà dit, on demande aux arbitres de favoriser l'équipe qui attaque, donc on laisse déblayer mal voire au-delà du ballon pour éviter de donner l'avantage à des défenses archi-agressives. 

[Silhouette]

c'est la règle explicite de World Rugby. Il suffit de l'appliquer. Mais comme je l'ai déjà dit, on demande aux arbitres de favoriser l'équipe qui attaque, donc on laisse déblayer mal voire au-delà du ballon pour éviter de donner l'avantage à des défenses archi-agressives. 

Sauf en Top14, ou 1 fois sur 20 on va quand même siffler un déblayage offensif, comme sur Fainga'a contre Toulouse. Mais bon je m'arrête là sinon Pims va encore me qualifier de neuneu..

Plus sérieusement l'autre raison pour laquelle World Rugby s'est éloigné de la version 2015 c'est que les équipes commençaient à ne plus disputer les rucks, c'était plus avantageux de se déplacer en défense. Le problème c'est que si t'as aucun joueur consomme dans le ruck, t'as aucun espace ni au large ni au près et l'attaque tape dans un mur.. Donc: on a commencé a laisser plus de latitude au gratteur (notamment en laissant le plaqueur et l'assistant plaqueur gratter directement), ce qui oblige les soutiens offensifs a être assez aggressifs. Et comme on veut globalement pas pénaliser l'attaque (sauf exception, voir plus haut), ça donne les rucks qu'on voit aujourd'hui...

[Rugby ?]

Sauf en Top14, ou 1 fois sur 20 on va quand même siffler un déblayage offensif, comme sur Fainga'a contre Toulouse. Mais bon je m'arrête là sinon Pims va encore me qualifier de neuneu..

Plus sérieusement l'autre raison pour laquelle World Rugby s'est éloigné de la version 2015 c'est que les équipes commençaient à ne plus disputer les rucks, c'était plus avantageux de se déplacer en défense. Le problème c'est que si t'as aucun joueur consomme dans le ruck, t'as aucun espace ni au large ni au près et l'attaque tape dans un mur.. Donc: on a commencé a laisser plus de latitude au gratteur (notamment en laissant le plaqueur et l'assistant plaqueur gratter directement), ce qui oblige les soutiens offensifs a être assez aggressifs. Et comme on veut globalement pas pénaliser l'attaque (sauf exception, voir plus haut), ça donne les rucks qu'on voit aujourd'hui...

Avec le jeu de dépossession, de plus en plus pratiqué, ça ne changera pas grand chose si on revient à une application stricte de la règle.

[Silhouette]

Avec le jeu de dépossession, de plus en plus pratiqué, ça ne changera pas grand chose si on revient à une application stricte de la règle.

C'est toute la difficulté on est d'accord. Comment créer de l'espace pour un jeu "attrayant" (donc qui se vend bien aux teles) alors que beaucoup d'équipes suivent le modèle SudAf de jeu basé sur le physique et la dépossession.

Pour moi deux choses pourraient aider pour les rucks:
- changement de la règle du plaqueur gratteur: si tu touches le joueur avant qu'il arrive au sol, tu es plaqueur ou assistant plaqueur, tu ne peux pas gratter le ballon et dois t'assurer ne pas gêner la sortie MAIS tu ne peux pas quitter le ruck non plus et doit rester au contact tant que le ballon n'est pas sorti. Ça mobilise des joueurs dans la zone sans donner ces attitudes dangereuses et pénibles type quatre appui, etc, qui cassent le rythme. Et on risque de voir moins de plaquage a 2 dans ce cas, donc plus de chance pour l'attaquant
- avoir un moment précis annonce par l'arbitre ou un ballon peut être gratte a la suite d'un plaquage. Aujourd'hui c'est la foire, ils laissent ~ 1 a 4 secondes au plaque, pendant ce temps un gratteur essaye de récupérer le ballon et s'expose a un soutien qui arrive lance et en planche, le tout en récupérant parfois pénalité + carton, et parfois rien du tout (pour la même action). Donc dans le même esprit que l'annonce de "ruck", l'arbitre pourrait annoncer le moment où le ballon peut commencer à être gratte. Le défenseur saura comment se comporter, et peut toujours initier le ruck (c'est a dire se mettre en position sur ses appuis pour etre prêt à gratter) en attendant l'annonce.
- si on applique ce genre de changements, alors on pourrait être beaucoup plus stricts avec les attitudes des soutiens offensifs (mais la la règle existe deja)

[InASMWeTrust]

Avec le jeu de dépossession, de plus en plus pratiqué, ça ne changera pas grand chose si on revient à une application stricte de la règle.

Oui, complètement. C'est là où j'aime le jeu NZ, qui a dans son ADN de porter la balle. Quitte à se se planter dans un contexte de rugby de dépossession, ils assument ce jeu. Et tu as beau essayer de montrer chez les gamins que c'est ça le vrai rugby, avec des mecs qui savent avant tout manier un ballon, voir l'espace, trouver un soutien, le modèle c'est l'EDF et le modèle qui gagne c'est l'AfSud. 

C'est toute la difficulté on est d'accord. Comment créer de l'espace pour un jeu "attrayant" (donc qui se vend bien aux teles) alors que beaucoup d'équipes suivent le modèle SudAf de jeu basé sur le physique et la dépossession.

Pour moi deux choses pourraient aider pour les rucks:
- changement de la règle du plaqueur gratteur: si tu touches le joueur avant qu'il arrive au sol, tu es plaqueur ou assistant plaqueur, tu ne peux pas gratter le ballon et dois t'assurer ne pas gêner la sortie MAIS tu ne peux pas quitter le ruck non plus et doit rester au contact tant que le ballon n'est pas sorti. Ça mobilise des joueurs dans la zone sans donner ces attitudes dangereuses et pénibles type quatre appui, etc, qui cassent le rythme. Et on risque de voir moins de plaquage a 2 dans ce cas, donc plus de chance pour l'attaquant
- avoir un moment précis annonce par l'arbitre ou un ballon peut être gratte a la suite d'un plaquage. Aujourd'hui c'est la foire, ils laissent ~ 1 a 4 secondes au plaque, pendant ce temps un gratteur essaye de récupérer le ballon et s'expose a un soutien qui arrive lance et en planche, le tout en récupérant parfois pénalité + carton, et parfois rien du tout (pour la même action). Donc dans le même esprit que l'annonce de "ruck", l'arbitre pourrait annoncer le moment où le ballon peut commencer à être gratte. Le défenseur saura comment se comporter, et peut toujours initier le ruck (c'est a dire se mettre en position sur ses appuis pour etre prêt à gratter) en attendant l'annonce.
- si on applique ce genre de changements, alors on pourrait être beaucoup plus stricts avec les attitudes des soutiens offensifs (mais la la règle existe deja)

C'est comme ça au rugby à 5, où le toucheur ne peut plus faire action de jeu avant que le jeu soit relancé, ce qui créé un espace supplémentaire. 

Mais en effet c'est très complexe de réguler le soutien défensif (l'assistant plaqueur) qui est dans la règle, notamment dans un jeu extrêmement basé sur la défense, où la moindre offensive est jugulée. Après, il reste une solution, qui est celle... d'éviter au maximum les rucks et de revenir à l'ADN du rugby : passe au contact, passe après contact, ou passe avant contact, le contact ne doit pas être prioritaire sur le fait de faire vivre le ballon. Ce qui demande, (cf mon post précédent), des aptitudes à jouer debout et des aptitudes techniques de passe et de vision du jeu, de soutien également. ce qui est à contresens du rugby actuel. 

[Silhouette]

Oui, complètement. C'est là où j'aime le jeu NZ, qui a dans son ADN de porter la balle. Quitte à se se planter dans un contexte de rugby de dépossession, ils assument ce jeu. Et tu as beau essayer de montrer chez les gamins que c'est ça le vrai rugby, avec des mecs qui savent avant tout manier un ballon, voir l'espace, trouver un soutien, le modèle c'est l'EDF et le modèle qui gagne c'est l'AfSud. 

C'est comme ça au rugby à 5, où le toucheur ne peut plus faire action de jeu avant que le jeu soit relancé, ce qui créé un espace supplémentaire. 

Mais en effet c'est très complexe de réguler le soutien défensif (l'assistant plaqueur) qui est dans la règle, notamment dans un jeu extrêmement basé sur la défense, où la moindre offensive est jugulée. Après, il reste une solution, qui est celle... d'éviter au maximum les rucks et de revenir à l'ADN du rugby : passe au contact, passe après contact, ou passe avant contact, le contact ne doit pas être prioritaire sur le fait de faire vivre le ballon. Ce qui demande, (cf mon post précédent), des aptitudes à jouer debout et des aptitudes techniques de passe et de vision du jeu, de soutien également. ce qui est à contresens du rugby actuel. 

Je ne conaissais pas le rugby a 5, merci ! Mais c'est logique d'un cote.

 

Pour la partie en gras c'est vrai. Mais dans ce cadre la, il faut sans doute agrandir le terrain, changer les regles du jeu au pied, ou passer a 13 cela dit, parce que vu les capacites physiques des joueurs pros aujourd'hui, l'absence de ruck (donc l'absence de ligne de hors jeu) va rendre tout jeu a la main tres tres complique.

[InASMWeTrust]

Je ne conaissais pas le rugby a 5, merci ! Mais c'est logique d'un cote.

 

Pour la partie en gras c'est vrai. Mais dans ce cadre la, il faut sans doute agrandir le terrain, changer les regles du jeu au pied, ou passer a 13 cela dit, parce que vu les capacites physiques des joueurs pros aujourd'hui, l'absence de ruck (donc l'absence de ligne de hors jeu) va rendre tout jeu a la main tres tres complique.

Le R5, c'est au toucher. Pas du vrai rugby pour certains, du rugby très dynamique et qui demande un jeu de mains et d'espace très fin, et qui permet aux vieux de continuer à jouer. C'est franchement très très sympa parce que tu peux faire jouer ensemble des ados, des adultes, des vieux, des femmes (c'est mixte). 

Sinon, quand je ne pense pas qu'il faille remettre en question les règles. Je vois juste que ceux qui pratiquent aujourd'hui un rugby de possession et qui gagnent (ou qui occupent le haut du classement), ce sont les Irlandais et les Blacks. Le tout est permis par une maîtrise technique et des plans de jeu archi-rôdés qui permettent soit d'éviter le ruck soit d'y aller avec un soutien, donc dans les deux cas de limiter le risque de perte de balle dans cette phase de ruck. dans ce jeu, l'action individuelle devient marginale, car elle est pénalisante. 

[Rugby ?]

C'est toute la difficulté on est d'accord. Comment créer de l'espace pour un jeu "attrayant" (donc qui se vend bien aux teles) alors que beaucoup d'équipes suivent le modèle SudAf de jeu basé sur le physique et la dépossession.

Pour moi deux choses pourraient aider pour les rucks:
- changement de la règle du plaqueur gratteur: si tu touches le joueur avant qu'il arrive au sol, tu es plaqueur ou assistant plaqueur, tu ne peux pas gratter le ballon et dois t'assurer ne pas gêner la sortie MAIS tu ne peux pas quitter le ruck non plus et doit rester au contact tant que le ballon n'est pas sorti. Ça mobilise des joueurs dans la zone sans donner ces attitudes dangereuses et pénibles type quatre appui, etc, qui cassent le rythme. Et on risque de voir moins de plaquage a 2 dans ce cas, donc plus de chance pour l'attaquant
- avoir un moment précis annonce par l'arbitre ou un ballon peut être gratte a la suite d'un plaquage. Aujourd'hui c'est la foire, ils laissent ~ 1 a 4 secondes au plaque, pendant ce temps un gratteur essaye de récupérer le ballon et s'expose a un soutien qui arrive lance et en planche, le tout en récupérant parfois pénalité + carton, et parfois rien du tout (pour la même action). Donc dans le même esprit que l'annonce de "ruck", l'arbitre pourrait annoncer le moment où le ballon peut commencer à être gratte. Le défenseur saura comment se comporter, et peut toujours initier le ruck (c'est a dire se mettre en position sur ses appuis pour etre prêt à gratter) en attendant l'annonce.
- si on applique ce genre de changements, alors on pourrait être beaucoup plus stricts avec les attitudes des soutiens offensifs (mais la la règle existe deja)

Ok, comme le "jouez le" en sortie de maul. Mais comment vont devoir se comporter les soutiens au plaqué ? Dans ta solution, le contre ruck devient une exception non ?

Mais ça va ralentir le jeu, au moins du temps de réaction de l'arbitre.

[InASMWeTrust]

Ok, comme le "jouez le" en sortie de maul. Mais comment vont devoir se comporter les soutiens au plaqué ? Dans ta solution, le contre ruck devient une exception non ?

Mais ça va ralentir le jeu, au moins du temps de réaction de l'arbitre.

Ce qui sous-entend que tu fais confiance aux arbitres : 

1. pour être là très vite au point de contact

2. pour comprendre la règle et son esprit

3. pour l'appliquer au bénéfice du jeu et de la santé des joueurs. 

On n'a pas fini de s'amuser. 

[Silhouette]

Ok, comme le "jouez le" en sortie de maul. Mais comment vont devoir se comporter les soutiens au plaqué ? Dans ta solution, le contre ruck devient une exception non ?

Mais ça va ralentir le jeu, au moins du temps de réaction de l'arbitre.

Idealement les soutiens au plaque se comporteraient dans les regles actuelles, c'est a dire venir sur les appuis au contact du plaque et/ou du soutien defensif pour creer un ruck / une melee ouverte (en gros), ce qui empeche a ce moment la tout grattage et oblige les joueurs a gagner le ballon a la poussee. 

 

A voir pour le contre ruck, je pense qu'on en aurait toujours parce que si le soutien offensif n'est pas present rapidement, le soutien defensif (y compris le plaqueur / assistant) peut rapidement pousser et depasser le ballon. Mais c'est clair que ca changerait les habitudes.

Ce qui sous-entend que tu fais confiance aux arbitres : 

1. pour être là très vite au point de contact

2. pour comprendre la règle et son esprit

3. pour l'appliquer au bénéfice du jeu et de la santé des joueurs. 

On n'a pas fini de s'amuser. 

Aucun doute de ce point de vue la dans certaines competitions / federations (Super Rugby, arbitres anglo-saxon, etc). Par exemple je pense qu'un Nigel Owens aurait tout a fait ete capable de gerer ca. J'avoue que les arbitres Top14 en revanche, ca peut etre une faille dans ce plan (mais bon vu leur niveau est-ce que ce sera bien pire que ce qu'ils font aujourd'hui ..)

Mais ça va ralentir le jeu, au moins du temps de réaction de l'arbitre.

Potentiellement je vois l'inverse (mais ca depend comme tu dis des joueurs et de l'arbitre). 

 

Prenons une zone de plaquage par exemple sur l'aile, avec plaquage a deux, et donc un soutien offensif et le 9 qui arrivent un peu apres les defenseurs. Aujourd'hui tu vois les plaqueurs immediatement gratter (notamment les assistant plaqueurs qui sont au contact de l'attaquant tout au long du plaquage), ce qui pourrit le ballon, oblige le soutien offensif a arriver lance pour essayer de vite deblayer le gratteur, puis le 9 se depeche d'evacuer le ballon.

 

Avec les regles evoquees au dessus, le plaqueur et l'assistant plaqueur doivent rester dans la melee ouverte mais ne peuvent jouer le ballon. Donc le soutien offensif a moins d'interet a venir deblayer pendant les ~ 2 ou 3 secondes avant que l'arbitre n'autorise a gratter. Celui qui a interet a faire le bon choix c'est le 9: est-ce qu'il y a du soutien offensif autour qui permettra de faire un ruck plus "lent" (si son equipe en a besoin) ? Si ce n'est pas le cas, alors il faut qu'il se depeche d'aller au ruck et vite evacuer le ballon, avant qu'il puisse etre dispute.

 

Donc pour moi, empecher le grattage clairement quand la melee ouverte vient de se former, tout en empechant les joueurs impliques dans le plaquage d'etre immediatement replace et dans la ligne, ca peut potentiellement faire en sorte que les equipes soient moins frileuses (aujourd'hui les consignes aux joueurs c'est de ne rien tenter si il n'y a pas un soutien immediat), sans pour autant permettre a une equipe de completement casser le rythme (normalement).

[Eria]

on a encore besoin de lui ,j'espère et je crois a la clémence du jury , ensuite dans le jeu on a pas un mauvais gars ,il fait sont maximum pour exister ,mais il est a font et a son niveau  ,j'ai bine peur que sont sort sera sceller avec Urios on doit trouver des droitiers plus retord et solide a l'impact , a sont poste on se doit doit d'être plus malin ...

 

qu'il revienne vite ,et j'espère plis fort...

[InASMWeTrust]

on a encore besoin de lui ,j'espère et je crois a la clémence du jury , ensuite dans le jeu on a pas un mauvais gars ,il fait sont maximum pour exister ,mais il est a font et a son niveau  ,j'ai bine peur que sont sort sera sceller avec Urios on doit trouver des droitiers plus retord et solide a l'impact , a sont poste on se doit doit d'être plus malin ...

 

qu'il revienne vite ,et j'espère plis fort...

Euh, on a déjà eu du mal à dégoter le samoan du leinster et Montagne, alors on va peut-être pas compliquer la vie à trouver une alternative à Ojovan non plus. Il a 27 ans, il est pas foutu. On peut avoir des réserves, mais c'est pas non plus la catastrophe. Tout juste peut-on penser qu'il a soit atteint un plafond, soit qu'il a besoin d'un coup de pied au cul ou tout autre manœuvre lui permettant de progresser encore. 

[gourmachou]

Il doit revoir sa copie par contre, vraiment intriguant car à ses débuts chez nous le mec était costaud en mêlée et mobile dans le jeu,alors certes quelques blessures sont venues s'intercaler mais curieux qu'il n'arrive pas à revenir

[Le Coyote]

Euh, on a déjà eu du mal à dégoter le samoan du leinster et Montagne, alors on va peut-être pas compliquer la vie à trouver une alternative à Ojovan non plus. Il a 27 ans, il est pas foutu. On peut avoir des réserves, mais c'est pas non plus la catastrophe. Tout juste peut-on penser qu'il a soit atteint un plafond, soit qu'il a besoin d'un coup de pied au cul ou tout autre manœuvre lui permettant de progresser encore. 

Ou un cerveau peut-être ?