95 réponses à ce sujet

[Uderzo]

Un regard assez neuf sur les jeunes émeutiers de novembre 2005

[duddu]

Bonsoir !!

Intéressante cette étude ...
Seuls bémols :
--- 1 département sur les 37 majoritairement touchés !
--- 86 mis en cause(mais pas encore jugés pour la plupart) et 16 dossiers consultés(16 dossiers-jugés-- sur plus de 7000 !!!!!!!!!!) .... sur plus de 7000 interpellés (soit un pourcentage si faible qu'il laisserait pantois le plus couillon des sociologues contemporains ...)
---Plutôt connu pour ses prise de positions et activités associatives que l'on peut dans les deux cas qualifier de "gauche" (alors effectivement Sarkosy , pas trop son truc ... )
---Quand on connaît le sens du débat et les idées directrices du Monde , on peut aussi réfléchir ...

Enfin , bref , intéressant cet article , mais plutôt que d'en tirer des conclusions , autant se renseigner plus à fond , surement qu'il y aurait des belles surprises ...
Quand on connait la qualité des confrontations à la réalité des modéles de sociologie ou des sondages , on peut aussi rêver d'un truc plus fiable ..

Mais bon chacun fait , écrit et pense ce qu'il veut sur ce genre de sujet ... perso , cet article , au v de ses faiblesses , m'a plutôt fait sourire ... France , usine à gaz , d'intellectuels qui se plantent depuis 30 ans ...

Kisss

[la bella y la Bestia]

Aujourd'hui, c'est du napalm que l'adulte met dans la tête des enfants et il est étonnant qu'il s'étonne quand l'enfant fabrique des cocktails molotov même avant d'être adolescent.

[Uderzo]

Intéressante ton intervention Duddu !

Tout d'abord, tu n'es pas sans savoir que le Département de Seine Saint Denis (1/37 touchés) est un des Départements les plus touché par les "violences" au sens large du terme. Je te rappelle également que cet article fait référence au TGI et Tribunal pour Enfants de Bobigny qui est aujourd'hui le théâtre de propos pour le moins démagogiques.

Connais-tu beaucoup de journaux (pas des canards faisant du choux gras) qui ne soient étiquetés ? Le Figaro ? L'express ? Les Echos ? Libé ? Le nouvel obs ?

Plus fondamentalement, cet article pose la question de savoir quelle place la Société souhaite laisser à "l'Enfant". La question mérite d'être posée : n'est-il pas temps d'en finir avec un droit pénal spécial pour les mineurs qui aurait échoué (ce qui reste à démontrer) et qui ne serait plus opératoire car inadapté à la délinquance moderne faite aussi de "grands noirs d'un mètre quatre-vingt" si on en croit toujours certains hommes publics ! A tous appliquons purement et simplement le droit commun des majeurs et consacrons les juges des enfants à l'enfance en danger si on leur reconnait quelques compétences (avec l'aide de Jury populaire s'il le faut!).

Il y aurait effectivement encore beaucoup de choses a dire, mais j'en garde sous le coude, au cas ou Duddu veuille continuer cet échange de point de vue

[Sysyphe]

Bon n'étant pas trop de droite ( pour pas me faire taxer de pro sarkosy ), deux faits important concernant les statistiques:
Une personne est connue des services judiciaires que si elle a été jugée et a été reconnue coupable. Etant donné que chez les mineures, la prison est très très rare et qu'il n'y a 6000 places en centre fermé pour plus de 200 000 faits, une personne non connue de la justice peut être très active et très connue de la police... ( Et de ses victimes ) Ensuite concernant la récidive, une autre chose très très importante, est considérée comme récidiviste, une personne deux fois attrappée, jugée et condamnée pour un acte similaire. Pour résumé vous faite un bracage une fois, un viol une autre puis un meurtre, vous n'êtes pas récidiviste. Dc je regrette que cela ne soit pas spécifié dans cet article. Le problème en France est assez simple, nous avons le 24 ème budget en terme de Justice, on a été classé juste avant l'Albanie pour ce qui est du système carcérale, dc en gros les pires d'Europe, alors la police pourra arrêter qui elle veut innocent ou non, les jeunes étant jugé la plupart du temps jamais, voir tellement longtemps après qu'ils ne se rappellent plus ( pour les coupables,) pour quels faits, tout en sachant qu'en attendant ils sont libres, qu'ils cotoient leur victime et peuvent fanfaronner.

[L'Expatrié]

Bon n'étant pas trop de droite ( pour pas me faire taxer de pro sarkosy ), deux faits important concernant les statistiques:
Une personne est connue des services judiciaires que si elle a été jugée et a été reconnue coupable. Etant donné que chez les mineures, la prison est très très rare et qu'il n'y a 6000 places en centre fermé pour plus de 200 000 faits, une personne non connue de la justice peut être très active et très connue de la police... ( Et de ses victimes ) Ensuite concernant la récidive, une autre chose très très importante, est considérée comme récidiviste, une personne deux fois attrappée, jugée et condamnée pour un acte similaire. Pour résumé vous faite un bracage une fois, un viol une autre puis un meurtre, vous n'êtes pas récidiviste. Dc je regrette que cela ne soit pas spécifié dans cet article. Le problème en France est assez simple, nous avons le 24 ème budget en terme de Justice, on a été classé juste avant l'Albanie pour ce qui est du système carcérale, dc en gros les pires d'Europe, alors la police pourra arrêter qui elle veut innocent ou non, les jeunes étant jugé la plupart du temps jamais, voir tellement longtemps après qu'ils ne se rappellent plus ( pour les coupables,) pour quels faits, tout en sachant qu'en attendant ils sont libres, qu'ils cotoient leur victime et peuvent fanfaronner.

Toujours le vieux complexe des "méchants" gens de droite face aux "gentils" gens de gauche... Encore tant répandu (uniquement) en France...

[GAB]

Toujours le vieux complexe des "méchants" gens de droite face aux "gentils" gens de gauche... Encore tant répandu (uniquement) en France...

hummmm! ça sent la mauvaise foi!!

[L'Expatrié]

hummmm! ça sent la mauvaise foi!!

c'est à dire...

[duddu]

Bonsoir !!

De droite mais non sarkosiste (et encore moins UMP ...) , policier avec dix ans d'experience dans les quartiers les plus chauds de l'essonne (Grande Borne et Tarterêts) , ma connaissance est de fait pratique (j'ai passé des soirées avec casque et flash balls ou lance grenades ...) et théorique (j'en ai lu des tonnes bouquins pour essayer de voir comment nos intellectuels percevaient ce type de phénoménes et d'acteurs ..)
Alors je dirai qu'il est ridicule et peu enrichissant de vouloir dresser le portrait robot d'un émeutier , y compris dans le département cité , quand on voit la faiblesse des sources , le manque de fiabilité des données : dire que c'est un arabe , pas un noir , que c'est un garcon pas une fille , peu connue de la justice (mais elle n'a pas les mêmes fichiers que la police ni les mêmes impressions que les "habitants dits normaux " de ces cités ..) est une masturbation intellectuelle comme seuls nos chercheurs savent encore en faire ... et j'avoue que de coté là , quel talent !!!!!

Alors pour préciser je dirai que je n'ai pas trouvé les propos de Sarko si démago (quand on parle vrai on est démago , quand on parle langue de bois on est énarque , quand on parle de sujets qui dérangent on est populo ... dur! dur ! de débattre en france sans être attaqué par ces bien pensants ...) , à vrai dire je n'ai même pas trouvé son utilisation de "karcher" choquante (quand on voit à qui ils s'adressaient , perso l'utilisation du karcher me parait peu pratique lol... mais on peut dire qu'ils sont "sauvageons" ou "nouveaux barbares" sans être attaqué , suffit d'être dans le camp de nos gentils rousseauistes ...)
Dans les deux cas , s'attaquer ou critiquer la justice serait démago ... c'est vrai qu'elle est parfaite , qu'il ne faudrait pas y réflechir et encore moins en parler ... et la laisser à des magistrats qui malgré tout commencent à sentir le doux vent de la violence rentrer dans leurs tribunaux ...

Alors je sais par nature que chacun reste sur ses positions dans ce genre de débat , qu'il est trés politisé , mais ma position , que je ne cherche donc ni à faire partager ni à démontrer mais qui est issue d'une experience solide est qu'effectivement :
---Nous sommes un Etat faible ou la reflexion , les commissions et la pensée d'être le centre du monde rend toute action interdite ...Si elle ne rentre pas dans certains critéres "bien pensants" ...

---La Justice manque de moyens, n'est plus respectée , est trés politisés et ces cités sont de véritables coupes gorge ou les habitants qui restent sont ceux qui n'ont pas les moyens d'en partir ...
Et une frange minime mais trés active des "jeunes" de ces endroits méritent un petit voyage en Guyane avec nos amis les gros serpents et les gentils poissons ...
Alors effectivement , casser ces endroits urbains mais pour faire quoi et mettre keurs habitants ou ??

---Mais bon , je n'y vis pas , m'en porte plutôt bien et quand on me parle de mixité sociale , je défie certaines professions d'(aller vivre là bas (policier , enseignant , pompier , ..)sans avoir l'envie de partir plus rapide qu'une mauvaise gastro ... la mixité sociale est une reverie de nos élites que les derniers coups de semonces n'ont pas changée ...
Le pays légal et le pays réel , encore de beaux jours cette dichotomie ...

---Ma conclusion , toute personnelle : état faible , le vide est vite rempli d'un communautarisme exacerbé qui ne nous réserve pas que du bonheur ...
Et sur ce sujet en particulier les violences urbaines , la seine st denis et Mr Muchielli je dirai simplement que l'on a ce que l'on mérite ...
Etat faible , pas ou peu de réponses , débat fermé , faut juste être gentil et bien pensant , Mr Muchielli Grand Chercheur , qu'il continue , ces études vont faire avancer la connaissance du sujet ...

Voili !
Mais bon , je n'en ferai pas un sujet de discorde , les échanges de points de vue et les débats ne sont pour moi que des "mots" et à ce titre ne valent pas et ne peuvent nuire à une belle amitié ou à un respect réciproque ..

Kiss

[Uderzo]

Je ne pensais pas forcément aux moyens de la Justice, mais plutot au traitement de la délinquance juvénile. A la supression de l'ordonnance 45, et donc, la spécificité du droit pénal des mineurs

[lancien]

Bonsoir !!

De droite mais non sarkosiste (et encore moins UMP ...) , policier avec dix ans d'experience dans les quartiers les plus chauds de l'essonne (Grande Borne et Tarterêts) , ma connaissance est de fait pratique (j'ai passé des soirées avec casque et flash balls ou lance grenades ...) et théorique (j'en ai lu des tonnes bouquins pour essayer de voir comment nos intellectuels percevaient ce type de phénoménes et d'acteurs ..)
Alors je dirai qu'il est ridicule et peu enrichissant de vouloir dresser le portrait robot d'un émeutier , y compris dans le département cité , quand on voit la faiblesse des sources , le manque de fiabilité des données : dire que c'est un arabe , pas un noir , que c'est un garcon pas une fille , peu connue de la justice (mais elle n'a pas les mêmes fichiers que la police ni les mêmes impressions que les "habitants dits normaux " de ces cités ..) est une masturbation intellectuelle comme seuls nos chercheurs savent encore en faire ... et j'avoue que de coté là , quel talent !!!!!

Alors pour préciser je dirai que je n'ai pas trouvé les propos de Sarko si démago (quand on parle vrai on est démago , quand on parle langue de bois on est énarque , quand on parle de sujets qui dérangent on est populo ... dur! dur ! de débattre en france sans être attaqué par ces bien pensants ...) , à vrai dire je n'ai même pas trouvé son utilisation de "karcher" choquante (quand on voit à qui ils s'adressaient , perso l'utilisation du karcher me parait peu pratique lol... mais on peut dire qu'ils sont "sauvageons" ou "nouveaux barbares" sans être attaqué , suffit d'être dans le camp de nos gentils rousseauistes ...)
Dans les deux cas , s'attaquer ou critiquer la justice serait démago ... c'est vrai qu'elle est parfaite , qu'il ne faudrait pas y réflechir et encore moins en parler ... et la laisser à des magistrats qui malgré tout commencent à sentir le doux vent de la violence rentrer dans leurs tribunaux ...

Alors je sais par nature que chacun reste sur ses positions dans ce genre de débat , qu'il est trés politisé , mais ma position , que je ne cherche donc ni à faire partager ni à démontrer mais qui est issue d'une experience solide est qu'effectivement :
---Nous sommes un Etat faible ou la reflexion , les commissions et la pensée d'être le centre du monde rend toute action interdite ...Si elle ne rentre pas dans certains critéres "bien pensants" ...

---La Justice manque de moyens, n'est plus respectée , est trés politisés et ces cités sont de véritables coupes gorge ou les habitants qui restent sont ceux qui n'ont pas les moyens d'en partir ...
Et une frange minime mais trés active des "jeunes" de ces endroits méritent un petit voyage en Guyane avec nos amis les gros serpents et les gentils poissons ...
Alors effectivement , casser ces endroits urbains mais pour faire quoi et mettre keurs habitants ou ??

---Mais bon , je n'y vis pas , m'en porte plutôt bien et quand on me parle de mixité sociale , je défie certaines professions d'(aller vivre là bas (policier , enseignant , pompier , ..)sans avoir l'envie de partir plus rapide qu'une mauvaise gastro ... la mixité sociale est une reverie de nos élites que les derniers coups de semonces n'ont pas changée ...
Le pays légal et le pays réel , encore de beaux jours cette dichotomie ...

---Ma conclusion , toute personnelle : état faible , le vide est vite rempli d'un communautarisme exacerbé qui ne nous réserve pas que du bonheur ...
Et sur ce sujet en particulier les violences urbaines , la seine st denis et Mr Muchielli je dirai simplement que l'on a ce que l'on mérite ...
Etat faible , pas ou peu de réponses , débat fermé , faut juste être gentil et bien pensant , Mr Muchielli Grand Chercheur , qu'il continue , ces études vont faire avancer la connaissance du sujet ...

Voili !
Mais bon , je n'en ferai pas un sujet de discorde , les échanges de points de vue et les débats ne sont pour moi que des "mots" et à ce titre ne valent pas et ne peuvent nuire à une belle amitié ou à un respect réciproque ..

Kiss

ce message est sage et mérite réflexion...

[arverne19]

Je ne pensais pas forcément aux moyens de la Justice, mais plutot au traitement de la délinquance juvénile. A la supression de l'ordonnance 45, et donc, la spécificité du droit pénal des mineurs

l'ordonnance de 1945 n'a pas été supprimée mais aménagée par une loi d'orientation pour la justice, qui prévoit des établissements spéciaux pour mineurs (premières ouvertures fin 2006 ou début 2007), dans lesquels l'encadrement sera assuré par des personnels de l'administration pénitentiaire et des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (une première, ceux-ci ayant plutôt vocation à travailler en amont)
la nouvelle loi prévoit également des moyens de contrainte en cas de non respect des placements en foyer éducatif, ce qui permettra peut-être un suivi plus efficace des pré-délinquants

je travaille en prison et je ne suis donc pas objectif, toutefois, je me dois d'apporter quelques précisons :

- l'administration pénitentiaire n'a jamais autant recruté que ces 15 dernières années
- le parc de prisons s'est considérablement amélioré (+ de 50% des prisons sont neuves ou récentes); j'ai commencé à bossé à Lyon et je suis actuellement à Uzerche : entre les 2 y a pas photo
- les détenus sont affectés en établissement selon leur profil de peine,et dans la mesure du possible près de chez eux
- les dernières prisons sont ou seront pourvues de douches individuelles
- les personnes incarcérées sont suivis médicalement
- la politique de l'emploi est un eréalité mais elle est plombée par la conjoncture économique du pays
- il existe des activités sportives, culturelles, scolaires
- un sondage a été fait (autre première) auprès des détenus, familles et personnels sur les conditions de détention

malgré cela, il existe encore, mais peu, des brimades mais il y a également des agressions contre le personnel ou les co-détenus
des gens se suicident encore dans les prisons, parmi les détenus, mais également parmi le personnel qui souffre d'un manque de reconnaissance et de divers effets induits par leur métier : taux de divorce supérieur à la moyenne, problèmes liés à l'alcoolisme, dépressions, etc
il reste encore des prisons vétustes où règne la vétusté et la promiscuité

au delà d'un manque de moyens, il exisste surtout un manque de volonté politique
la gestion des prisons est surtout conditionné par l'opinion publique
il suffit qu'un évènement particulier se déroule pour qu'aussitôt on dépêche une commission d'enquête
selon la nature de cet évènement, la politique se durcira (prise d'otage, évasion sanglante) ou s'adoucira (suicide de détenus, conditions de vie)

le symbole de la justice est la balance (je vous fais grace de sa cécité); partant de là, c'est souvent la politique du balancier qui est appliquée

depuis maintenant 26 ans que je suis en tole, j'en ai vu des évolutions mais que de stagnations ou de régressions aussi

notre société a les pisons qu'elle mérite

travaillons en amont en donnant plus de moyens aux écoles (une école qui ferme c'est une prison qui ouvre)et menons une véritable politique de santé (la plupart des personnes entrant en prison n'ont jamais été véritablement suivis)


voilà, c'est tout ce que j'avais à dire

[Uderzo]

l'ordonnance de 1945 n'a pas été supprimée mais aménagée par une loi d'orientation pour la justice, qui prévoit des établissements spéciaux pour mineurs (premières ouvertures fin 2006 ou début 2007).....


travaillons en amont en donnant plus de moyens aux écoles (une école qui ferme c'est une prison qui ouvre)et menons une véritable politique de santé (la plupart des personnes entrant en prison n'ont jamais été véritablement suivis)
voilà, c'est tout ce que j'avais à dire

Je suis tout a fait d'accord avec ta conclusion sur tout le travail en amont.

L'ordonnance 45 a déjà été réformé de multipes fois, sans toutefois remettre en cause la spécificité du droit pénal des mineurs. La loi d'orientation dont tu parles arverne fait partie de celles-ci (la création des CER remonte à une autre réforme). Il me semble (j'en suis même sur) que certains hommes publics souhaitent que les mineurs (a partir de 16ans) soient traités comme des adultes.

Afin de mieux comprendre ce qu'est cette Ordonnance 45

[arverne19]

Je suis tout a fait d'accord avec ta conclusion sur tout le travail en amont.

L'ordonnance 45 a déjà été réformé de multipes fois, sans toutefois remettre en cause la spécificité du droit pénal des mineurs. La loi d'orientation dont tu parles arverne fait partie de celles-ci (la création des CER remonte à une autre réforme). Il me semble (j'en suis même sur) que certains hommes publics souhaitent que les mineurs (a partir de 16ans) soient traités comme des adultes.

Afin de mieux comprendre ce qu'est cette Ordonnance 45

il me semble même que la loi prévoit des mesures hors enfermement pour les mineurs à partir de 13 ans

[duddu]

Bonsoir !

Le seul pb , en france : à chaque pb , dix commissions sur des années ... mais aucune action et tellement peu de moyens que notre politique se résume à une masturbation intellectuelle de haut niveau , mais tellement haut , qu'elle est déconnectée de la souffrance des gens et du mal vivre ...
Croire que le plein emploi aménera la disparition de ces enclaves de pauvreté et de l'émergence de ces nouveaux barbares est un trompe l'oeil , une immense connerie .

Des repéres simples et redonner à la famille le role qu'"elle doit avoir : l'éducation .. non pas l'instruction , en tout cas , éducation est un terme plus général qu'instruction et autrement plus civique ...
Arrêter de divaguer sur l'égalité fonctionnelle (et non juridique , en tant que personne ) entre jeunes et "adultes" : les uns sont là pour apprendre quelques régles de base du savoir vivre ensemble et les autres pour essayer de les transmettre (ce qui n'est pas gagné d'ailleurs ..)!
Dialoguer , certes , encore faut il avoir la même qualité de raisonnement et d'argumentation ...d'écoute et de respect ...
Assimiler les "jeunes" aux déliquants est réducteur : on peut être jeune sans cramer de voitures , sans faire de tournantes et sans tuer à coups de pieds et poingts à dix contre un ....

Mais bon vaste sujet , en tout cas , vaste débat !!

Kiss