360 réponses à ce sujet

[karsten_156369]

ça je suis d'accord mais pas sur les cas de Dupuy et d'Attoub
(et pas parce qu'ils sont français)

d'abord à mon avis les 2 cas sont complètement différents :

Dupuy c'est volontaire mais jamais sur les images on ne le voit mettre ses doigts
dans les yeux, ce qui est confirmé par Ferris :
oui il passe la main sur le visage, oui il joue avec le pif, oui il le fait deux fois,
oui c'est un con mais non pour une telle sanction pour le geste qu'il fait.
Huit semaines auraient semblé plus juste

Attoub : si sa main n'avait pas attrapée le maillot de son coéquipier il serait
indéfendable. Pour moi le fait qu'il ait sa main prise dans ce maillot rend plausible
sa défense. S'il avait voulu faire la fourchette volontairement, pas besoin de
s'accrocher au maillot son collègue
Je ne crois pas à la photo truquée : le geste est là et même involontaire mérite sanction => et là 24 semaines oui

Quant au juge de l'ERC, facile de l'imaginer

Franchement bien d'accord avec tout ça...

Et je pense que certain prête à ce joueur une attitude bien diabolique. J'ai tendance à le croire dans sa version. Et la photo ne montre qu'un instant T de la chose. Il avoue avoir eu un geste stupide en rentrant dans la bagarre mais que son doigt est entré accidentellement dans l'oeil en saisissant le maillot. Ayant fait du sport et autre que du rugby, ne pesant pas 100kg, il arrive d'avoir ses mains et donc ses doigts là où il ne faut pas...

Le gros soucis est qu'il y a bien cette distinction de jugement entre un britanique et un français et là on peut pas parler de justice, la balance n'est pas à l'équilibre et ça doit être dénoncé.

[Corbeau]

Je vous copie/colle un long post que j'ai expédié chez les C@pitouls et qui expose quelques explications à la lecture de la décision.

La décision est en ligne, elle fait une vingtaine de pages. Si j'ai une conclusion à en tirer, c'est que l'avocate du SF ne peut pas être et avoir été. On voit rarement rapporter une défense aussi mal inspirée et hors de propos. Maxou devrait changer de crèmerie.

La décision est toujours aussi choquante pour un juriste français. Elle indique que sur les 70 semaines, 5 sont pour le casier antérieur (pour lequel il avait pourtant payé et qui aurait simplement pu, eût-il été vierge, servir de circonstance atténuante) et surtout que 13 sont pour l'exemple suite à la directive de l'IRB. C'est quand même choquant !

Néanmoins, l'ensemble est quand même nettement moins bancal que la décision relative à Tincu. Ce n'est pas la culpabilité qui est en balance au vu des preuves, simplement la définition du quantum. Et la défense déplorable présentée l'a, quoiqu'en dise le juge, manifestement alourdi.

Tu pourrais nous en faire un rapide résumé, pour ceux qui ne sont pas juristes ?

C'est surtout que la décision revient plusieurs fois sur la mauvaise impression produite par Attoub et celle qui parlait en son nom. La mise en cause des photographies, dans la mesure où elles ne sont pas une preuve commune en l'absence de vidéo, pouvait être bien vu. Mais il y a un côté ridicule à produire un expert de la cour d'appel de Paris pour dire que l'image a été altérée par un passage en JPG et que le téléobjectif raccourcit les distances, pour tirer la conclusion que la fourchette n'est pas certaine et que la main a pu toucher l'os du crâne plutôt que l'œil. Quand en face de ça tu as l'image somme toute assez parlante, des certificats médicaux et surtout le témoignage de Ferris qui insiste sur la douleur ressentie confirmée par sa réaction dans l'instant sur la vidéo, tu passes surtout pour un mec qui refuse sa responsabilité. Le juge n'a pas alourdi sa peine pour ça car éprouver les preuves est un droit de la défense, mais d'une on sent que ça l'a énervé, et de deux il a mis (légitimement) tous les frais de vérification à la charge du joueur.

Manifestement, Attoub s'est borné à l'audience à dire "Je ne sais pas, je ne me souviens pas", y compris quand la photo lui a été mise sous le nez. Question : "Que voyez-vous et comment l'expliquez-vous ?" - Réponse : "Je ne sais pas, je n'ai aucun souvenir."

Surtout, et c'est là que l'avocate est pipeau, elle répète plusieurs fois qu'Attoub est un mec sympa et qu'elle le connait bien. Mais le juge s'en tape, surtout quand il statue avec des preuves assez tangibles et que le casier du joueur comporte déjà une décision, non pour coup de poing comme le rapporte la presse, mais pour contact avec la zone des yeux sanctionné de six semaines associée à un an de sursis (levé depuis).

Le summum, c'est sur la fin. La procédure suivie ressemble au droit californien, avec une première décision sur la culpabilité et une seconde sur la peine. Les plaidoiries sont donc reçues deux fois. La logique était donc de plaider l'innocence d'abord et, une fois l'affaire perdue, les circonstances atténuantes. L'avocate du SF a en fait plaidé l'innocence deux fois, y compris après la décision de culpabilité. A l'arrivée, quand le juge expose finalement les facteurs qui le conduisent à fixer une peine de 70 semaines, aucun argument favorable à Attoub n'a été présenté : ni excuse à Ferris (c'est quand même bien le moins), ni amende honorable, rien. Il a même décrédibilisé son communiqué de presse de contrition en disant qu'il s'excusait seulement pour avoir collé une beigne au 17 de l'Ulster et pour rien d'autre.

On apprend dans la décision que Attoub s'implique en tant qu'éducateur et arbitre dans les catégories de jeunes. C'est quand même un point intéressant, assez rare, et qui montre qu'il s'agit de quelqu'un qui est familiarisé avec les valeurs du sport et les rigueurs de la règle. Ça n'a pas été avancé une seule fois pour sa défense. Je trouve ça fautif de la part d'un avocat professionnel.

Je pense que l'avocate du SF a en fait procédé à une copie presque intégrale de la défense de Marius Tincu par l'avocat de l'USAP, justement dans l'optique d'un passage devant la LNR et le CNOSF. Mais les faits ne sont pas les mêmes - on le lit d'ailleurs sur tous les forums. Dans l'affaire Tincu, c'est la décision de culpabilité qui était scandaleuse car infondée en l'absence de preuves. Dans l'affaire Attoub, malgré la tristesse du joueur et les protestations de Max, je crois que personne n'a de doute sur le fait qu'il ait bien planté un doigt dans l'œil d'un adversaire ; ce n'est que la modulation de la peine et surtout sa comparaison avec de précédentes affaires qui fait hurler... Or, et c'est tout à fait regrettable, l'avocate du SF a donné au juge toutes les armes pour frapper particulièrement fort.

Bon, ceci étant et comme je disais plus haut, il y a quand même la notion de condamnation pour l'exemple qui me fait sauter au plafond en tant que juriste français. Est-ce que ça suffira au CNOSF pour recommander la dissociation sur des bases purement sportives ? Sera-t-il contraint d'aller sur le terrain du droit social, qui me semble nettement plus délicat ? On verra déjà en fonction de la défense présentée en appel, mais elle apparaîtra forcément peu sincère et de circonstance maintenant.

[la bella y la Bestia]

dans un regroupement, on ne sait jamais réellement où l'on met les mains.

archi faux !
au Clean par exemple meme vieux, myope, et deglingue du bulbe
je sais ou je mets les mains et en plus y a rarement des maillots
C EST UN METIER !

[Parigot_Paris]

Pas mieux, l'avocate du SF a vraiment bouffé la feuille...

[Chaptuz]

le toulonnais a fait exprès d'enlever le maillot de Vermeulen pour faire croire à l'arbitre qu'il ne libérait pas le ballon ? Ouinon.

Car le toulonais est fourbe, comme chacun le sait.

[Cherlin']

Pour ceux qui suivent de près ces affaires de jugement, sauriez vous me dire le % de joueurs cités qui sont français?

Je ne nie pas la non équité des sanctions, ce serait criminel de ma part, mais j'ai la vague impression (surement fausse, voilà pkoi je demande une stat si quelqu'un a cela) qu'un jugement sur deux concerne un français, qu'on passe pour des gros sanguins bourrins indisciplinés, et que sans dédouaner l'ERC, on va dire que ça les aide pas à la magnanimité.
En classe aussi la maîtresse punissait plus fort le gamin au font contre le radiateur régulièrement puni que le premier de la classe qui a fait une connerie une fois (après que ce dernier soit un hypocrite pas plus gentil que l'autre mais qu'il soit juste plus malin pour pas se faire prendre et jouer de sa réput de gentil, c'est autre chose).

Pour le cas présent, faudrait les 40 clichés pris en rafale pour se faire une idée, et encore. Un unique cliché, pris pil à l'instant T où il fallait, c'est pas assez pour permettre au forumeur de hurler dans un sens ou l'autre, imo. Avec les 40+, tu as un enchaînement (presques une vidéo quoi), tu peux comprendre ce que le maillot fout là, tu peux voir si c'est un pain dans la tronche qui a ripé, si c 'est un doigt fureteur qui chercdhaitr vraiment que les yeux, ...

[F@b]

[YZM]

On recote ce que l'on sème mai LA c'est trop injuste et unilateral comme d'hab !
Bon courage a David !

[djemerj]

Pour le cas présent, faudrait les 40 clichés pris en rafale pour se faire une idée, et encore. Un unique cliché, pris pil à l'instant T où il fallait, c'est pas assez pour permettre au forumeur de hurler dans un sens ou l'autre, imo. Avec les 40+, tu as un enchaînement (presques une vidéo quoi), tu peux comprendre ce que le maillot fout là, tu peux voir si c'est un pain dans la tronche qui a ripé, si c 'est un doigt fureteur qui chercdhaitr vraiment que les yeux, ...

Le photographe aurait fourni 48 clichés à l'ERC, donc le jugement n'a surement pas été fait que sur cette image.

[Dooley]

Non pas une mais une quarantaine de photos produites à l'audience. Le geste a donc du durrer quelques secondes.

Et oui, on peut se faire condamner sur la base d'une photo. Cf les nombreuses tirelires à image qui fleurissent au bord des routes là ou il n'y a jamais eu d'accident...



Le seul point qui me choque c'est la différence de traitement entre frabçais et "les autres", parce que 70 semaines pour une fourchette, ça ne me choque pas. Il faut savoir ce qu'on veut, et si on veut bannir de tels gestes, il faut frapper fort.

Je trouve les médias français à coté de leurs pompes, qui font passer Attoub pour un saint. Limite si ils ne vont pas demander à l'ERC de s'excuser...

Pas mieux! Faut savoir ce qu'on veut, effectivement...
J'ai apprécié l'article de Lesme, ce matin dans La Montagne.

ça je suis d'accord mais pas sur les cas de Dupuy et d'Attoub
(et pas parce qu'ils sont français)


Attoub : si sa main n'avait pas attrapée le maillot de son coéquipier il serait
indéfendable. Pour moi le fait qu'il ait sa main prise dans ce maillot rend plausible
sa défense. S'il avait voulu faire la fourchette volontairement, pas besoin de
s'accrocher au maillot son collègue

Je ne vois franchement pas le rapport entre le fait d'accrocher le maillot et le côté involontaire: on peut imaginer Attoub couché et cherchant l'oeil de son adversaire; il se trouve que son doigt s'accroche dans un maillot mais ne le freine pas au point de l'empêcher de s'enfoncer dans l'oeil irlandais convoité. brayaud's dit à peu près la même chose que moi plus haut, d'ailleurs.
Pour moi, ton explication ne tient pas la route...

[dani03]

Parce que tu trouve qu'une fourchette ça donne une bonne image de notre sport ?
on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs, et si on ne veut plus voir ce genre de gestes, il faut savoir frapper fort.

je sui bien d'accord avec toi,mais il ne faut pas deux poids deux mesures dans les sanctions(méme si ce n'est pas le débat dooley,mais je suis navré il est lié)

[karsten_156369]

Je ne vois franchement pas le rapport entre le fait d'accrocher le maillot et le côté involontaire: on peut imaginer Attoub couché et cherchant l'oeil de son adversaire; il se trouve que son doigt s'accroche dans un maillot mais ne le freine pas au point de l'empêcher de s'enfoncer dans l'oeil irlandais convoité. brayaud's dit à peu près la même chose que moi plus haut, d'ailleurs.
Pour moi, ton explication ne tient pas la route...

Désolé les deux tiennent la route, la tienne comme celle de Fab. Pour toi et certains c'est un geste prémédité que pour d'autres dont moi un accident.

[dani03]

ça je suis d'accord mais pas sur les cas de Dupuy et d'Attoub
(et pas parce qu'ils sont français)

d'abord à mon avis les 2 cas sont complètement différents :

Dupuy c'est volontaire mais jamais sur les images on ne le voit mettre ses doigts
dans les yeux, ce qui est confirmé par Ferris :
oui il passe la main sur le visage, oui il joue avec le pif, oui il le fait deux fois,
oui c'est un con mais non pour une telle sanction pour le geste qu'il fait.
Huit semaines auraient semblé plus juste

Attoub : si sa main n'avait pas attrapée le maillot de son coéquipier il serait
indéfendable. Pour moi le fait qu'il ait sa main prise dans ce maillot rend plausible
sa défense. S'il avait voulu faire la fourchette volontairement, pas besoin de
s'accrocher au maillot son collègue
Je ne crois pas à la photo truquée : le geste est là et même involontaire mérite sanction => et là 24 semaines oui

Quant au juge de l'ERC, facile de l'imaginer

je partage tout a fait votre point de vue

[F@b]

Pas mieux! Faut savoir ce qu'on veut, effectivement...
J'ai apprécié l'article de Lesme, ce matin dans La Montagne.


Je ne vois franchement pas le rapport entre le fait d'accrocher le maillot et le côté involontaire: on peut imaginer Attoub couché et cherchant l'oeil de son adversaire; il se trouve que son doigt s'accroche dans un maillot mais ne le freine pas au point de l'empêcher de s'enfoncer dans l'oeil irlandais convoité. brayaud's dit à peu près la même chose que moi plus haut, d'ailleurs.
Pour moi, ton explication ne tient pas la route...

tu as vu les maillots des joueurs d'aujourd'hui ?

fini les maillots qui pendent meme si pour les avants c'est moins moulant que pour les 3/4

La distance du joueur au maillot accroché par rapport à l'irlandais me fait penser que
Attoub a plus cherché à s'accrocher à quelque chose que penser à faire une fourchette pendant qu'il est en train se mettre sur la gueule avec le 17
Après le doigt est dans l'oeil ca c'est une certitude et involontaire ou pas c'est sanctionnable mais pas du foutage de gueule d'un juge anglais

et je ne considère pas du tout qu'attoub soit un saint

[Tyrex]

tu as vu les maillots des joueurs d'aujourd'hui ?

fini les maillots qui pendent meme si pour les avants c'est moins moulant que pour les 3/4

La distance du joueur au maillot accroché par rapport à l'irlandais me fait penser que
Attoub a plus cherché à s'accrocher à quelque chose que penser à faire une fourchette pendant qu'il est en train se mettre sur la gueule avec le 17
Après le doigt est dans l'oeil ca c'est une certitude et involontaire ou pas c'est sanctionnable mais pas du foutage de gueule d'un juge anglais

et je ne considère pas du tout qu'attoub soit un saint

Pour le coup je pense un peu comme F@b.
De toutes les facons la peine est dégueulasse quoiqu'il arrive. Il doit y avoir sanction. 6 mois comme Dupuy et c'était bon. 1 an et demi c'est du foutage de gueule surtout après toutes les autres fourchettes qui paraissent TOUTES aussi graves et qui n'ont été sanctionnées que de 8 semaines....