6506 réponses à ce sujet

[Bon Chasseur]

Je réponds juste à cette partie: 

 

 Le truc c'est que ce n'est pas ce qui gagne récemment, le poste 4-5 est avant tout vu comme le joueur sacrifié en dépit de ses capacités donc tant qu'une équipe sans arroser à 3 points ne regagnera pas, pourquoi changer ?

 

Ouais, j'attends le prochain Shaq. Les fans contemporains disent qu'il ne survivrait pas dans le jeu moderne, mais si tu mets Shaq tel qu'il était à son pic, dans le jeu d'aujourd'hui, qui le défend ? Draymond Green ? Il ramènerait le point focal sur la raquette et resserrerait les défenses à ce niveau, pour que le jeu redevienne "inside out", de l'intérieur vers l'extérieur et pas le contraire comme aujourd'hui. Les équipes pourront tirer à 3pts comme des sauvages comme elles font actuellement, il faudra gérer Shaq de l'autre côté et il décimerait le front line complet des adversaires qui sortiraient sur fautes. Les 3pts sont un avantage car 3>2 mais il faut en tirer un paquet pour que la stratégie devienne efficace (Rockets, Warriors) et ça reste un tir longue distance alors qu'un Shaq c'est des points sûrs devant le panier. On peut défendre/contenir le périmètre, mais peut-on défendre Shaq ?

[Silhouette]

Je réponds juste à cette partie: 

 

 

Ouais, j'attends le prochain Shaq. Les fans contemporains disent qu'il ne survivrait pas dans le jeu moderne, mais si tu mets Shaq tel qu'il était à son pic, dans le jeu d'aujourd'hui, qui le défend ? Draymond Green ? Il ramènerait le point focal sur la raquette et resserrerait les défenses à ce niveau, pour que le jeu redevienne "inside out", de l'intérieur vers l'extérieur et pas le contraire comme aujourd'hui. Les équipes pourront tirer à 3pts comme des sauvages comme elles font actuellement, il faudra gérer Shaq de l'autre côté et il décimerait le front line complet des adversaires qui sortiraient sur fautes. Les 3pts sont un avantage car 3>2 mais il faut en tirer un paquet pour que la stratégie devienne efficace (Rockets, Warriors) et ça reste un tir longue distance alors qu'un Shaq c'est des points sûrs devant le panier. On peut défendre/contenir le périmètre, mais peut-on défendre Shaq ?

Son % aux lancers, ses fautes, et ton adresse a 3 points. 

 

Tu mets Shaq, meme jeune, aujourd'hui, c'est un bon joueur mais il ne serait pas dominant, parce qu'en face t'aurais a la fois les tir exterieur de tous les cotes, et ca viendrait l'attaquer en penetration dans la raquette pour obtenir la faute (et on sait qu'avec l'arbitrage actuel, le "petit" attaquant obtiendrait la faute 90% du temps). De l'autre cote, tout le monde serait globalement content de lui laisser les tirs a 2 points la plupart du temps, tout en ayant 1 ou 2 mecs que tu fais rentrer de temps en temps pour just faire la faute et l'envoyer sur la ligne.

[Bon Chasseur]

Son % aux lancers, ses fautes, et ton adresse a 3 points. 

 

Tu mets Shaq, meme jeune, aujourd'hui, c'est un bon joueur mais il ne serait pas dominant, parce qu'en face t'aurais a la fois les tir exterieur de tous les cotes, et ca viendrait l'attaquer en penetration dans la raquette pour obtenir la faute (et on sait qu'avec l'arbitrage actuel, le "petit" attaquant obtiendrait la faute 90% du temps). De l'autre cote, tout le monde serait globalement content de lui laisser les tirs a 2 points la plupart du temps, tout en ayant 1 ou 2 mecs que tu fais rentrer de temps en temps pour just faire la faute et l'envoyer sur la ligne.

Les fautes gratuites sifflées dans la peinture, t'y peux rien, c'est pas juste Shaq c'est tous les pivots qui en souffrent. Après il mettrait toutes les équipes, mais vraiment toutes, dans la pénalité en provoquant des fautes constantes sous le panier. Il te virerait D.Green, le grand défenseur sûr-puissant de l'ère moderne, en une mi-temps. Et il a bouffé tout cru les Mourning, Robinson, Mutombo et Ewing pendant les 90s alors les pivots actuels. Les tireurs à 3pt dont tu parles seraient placés sur les ailes de toute façon, aucun rapport avec le pivot. Si l'adversaire investit les extérieurs, ce n'est pas le pivot qui change ta stratégie défensive. Il boufferait tellement d'attention au centre, qu'il concentrerait des double voire triple teams toute la partie, offrant des espaces à négocier sur le périmètre si tu veux parler de son apport au tir extérieur sur un match. Soit Shaq t'assois tes joueurs en danger de faute, soit il marque à coup sûr sous le panier, soit il ressort du double team pour un shoot à 3pts. Et au passage ça contre solide car il est grand et mobile, et ça amasse du rebond tout en défendant la zone avec son cul XXL et sa carrure de 2m de large.

[Silhouette]

Les fautes gratuites sifflées dans la peinture, t'y peux rien, c'est pas juste Shaq c'est tous les pivots qui en souffrent. Après il mettrait toutes les équipes, mais vraiment toutes, dans la pénalité en provoquant des fautes constantes sous le panier. Il te virerait D.Green, le grand défenseur sûr-puissant de l'ère moderne, en une mi-temps. Et il a bouffé tout cru les Mourning, Robinson, Mutombo et Ewing pendant les 90s alors les pivots actuels. Les tireurs à 3pt dont tu parles seraient placés sur les ailes de toute façon, aucun rapport avec le pivot. Si l'adversaire investit les extérieurs, ce n'est pas le pivot qui change ta stratégie défensive. Il boufferait tellement d'attention au centre, qu'il concentrerait des double voire triple teams toute la partie, offrant des espaces à négocier sur le périmètre si tu veux parler de son apport au tir extérieur sur un match. Soit Shaq t'assois tes joueurs en danger de faute, soit il marque à coup sûr sous le panier, soit il ressort du double team pour un shoot à 3pts. Et au passage ça contre solide car il est grand et mobile, et ça amasse du rebond tout en défendant la zone avec son cul XXL et sa carrure de 2m de large.

Bah si t'as 5 shooteurs a 3 points, un peu. Je sais pas si tu as regarde le Jazz dernierement, Rudy est pas au niveau de Shaq, mais defensivement il est tres tres tres fort pour bloquer la raquette (sans faire de fautes). Globalement la reponse c'est d'avoir 5 joueurs qui sont capables de tourner et de shooter a 3 points, donc t'en as toujours 1 libre puisque ton pivot ne peut pas sortir.

[Bon Chasseur]

Bah si t'as 5 shooteurs a 3 points, un peu. Je sais pas si tu as regarde le Jazz dernierement, Rudy est pas au niveau de Shaq, mais defensivement il est tres tres tres fort pour bloquer la raquette (sans faire de fautes). Globalement la reponse c'est d'avoir 5 joueurs qui sont capables de tourner et de shooter a 3 points, donc t'en as toujours 1 libre puisque ton pivot ne peut pas sortir.

j'aime beaucoup Gobert, mais s'il fonctionne dans l'ère moderne où le pivot est devenu tellement mince, il se serait fait dévorer par un Shaq. La dernière fois que je l'ai vu jouer un match important contre un big de haut niveau c'était le dernier France Espagne où Gasol le bouffe tout cru. Trop mince, pas assez de poids dans la raquette, pas assez mûr physiquement. Il a progressé depuis, tant mieux, mais y a deux Gasol dans chaque jambe de Shaq, alors je te laisse faire le calcul comparant Shaq et Gobert. Les coachs recherchent désespérément des bigs suffisamment mobiles pour sortir de la raquette et défendre le shoot extérieur, mais un Shaq aujourd'hui n'aurait simplement qu'à se mettre en tête de défendre un peu plus large. Et il ferait tellement mal avec le ballon que ses qqs carences défensives le garderaient largement dans la balance excédentaire. PERSONNE ne pourrait le défendre, même le chatouiller, mais ses équipes pourraient bien défendre s'il a juste 2 ou 3 défenseurs périmètre corrects autour.

[Silhouette]

j'aime beaucoup Gobert, mais s'il fonctionne dans l'ère moderne où le pivot est devenu tellement mince, il se serait fait dévorer par un Shaq. La dernière fois que je l'ai vu jouer un match important contre un big de haut niveau c'était le dernier France Espagne où Gasol le bouffe tout cru. Trop mince, pas assez de poids dans la raquette, pas assez mûr physiquement. Il a progressé depuis, tant mieux, mais y a deux Gasol dans chaque jambe de Shaq, alors je te laisse faire le calcul comparant Shaq et Gobert. Les coachs recherchent désespérément des bigs suffisamment mobiles pour sortir de la raquette et défendre le shoot extérieur, mais un Shaq aujourd'hui n'aurait simplement qu'à se mettre en tête de défendre un peu plus large. Et il ferait tellement mal avec le ballon que ses qqs carences défensives le garderaient largement dans la balance excédentaire. PERSONNE ne pourrait le défendre, même le chatouiller, mais ses équipes pourraient bien défendre s'il a juste 2 ou 3 défenseurs périmètre corrects autour.

Ah mais on est d'accord, je comparais pas Shaq et Gobert. Mon propos c'etait: si les equipes modernes arrivent a attaquer une defense centree autour de Gobert a l'interieur (qui, basiquement, quand il est en forme, empeche qui que ce soit de penetrer ou prendre des shoot courts), alors je pense que ces memes equipes arriveraient a attaquer (et eparpiller) une defense centree autour de Shaq. A rajouter a ca le rythme de jeu qui a encore augmente depuis les annees de Shaq, je pense qu'il serait un tres bon joueur aujourd'hui mais pas aussi dominant qu'il ne l'etait a l'epoque. 

[Bon Chasseur]

Ah mais on est d'accord, je comparais pas Shaq et Gobert. Mon propos c'etait: si les equipes modernes arrivent a attaquer une defense centree autour de Gobert a l'interieur (qui, basiquement, quand il est en forme, empeche qui que ce soit de penetrer ou prendre des shoot courts), alors je pense que ces memes equipes arriveraient a attaquer (et eparpiller) une defense centree autour de Shaq. A rajouter a ca le rythme de jeu qui a encore augmente depuis les annees de Shaq, je pense qu'il serait un tres bon joueur aujourd'hui mais pas aussi dominant qu'il ne l'etait a l'epoque. 

Je dirais forcément plus dominant aujourd'hui, simplement parce que les pivots actuels sont en toc par rapport à ceux des 90s et début 2000. Mais est ce qu'il n'aurait pas certaines carences rendues plus évidentes dans le jeu moderne ? Si bien sûr. Et je ne parle pas de mobilité où je pense qu'il serait resté morphologiquement sur le Orlando Shaq dans l'ère moderne. Je pense qu'on lui aurait reproché un jeu "incomplet" car trop dans la raquette et pas assez dans l'alternance pour stretch/éparpiller les défenses. Mais honnêtement: une bête qui explose tout le monde/concentre les joueurs dans la peinture mais qui peine à rentrer des tirs extérieurs, ça semble quand même un très bon deal. Je n'imagine pas le jeune Shaq du Magic galérer à défendre les pivots modernes, mais je le vois bien leur chier partout sur la gueule en attaque. Zion de N.O. n'est qu'un Shaq de poche, qui sait shooter. T'enlèves le tir, mais tu multiplies par 2 le facteur domination. Laisse tomber l'évolution du basket NBA, les tendances touça. Qui va défendre Shaq, dans la ligue actuellement ? Qui va l'arrêter ?? Quand il reçoit le ballon en profondeur dans le low post, qu'il met 2-3 dribbles qu'il se retourne et qu'il plie le panier, qui va l'en empêcher aujourd'hui ?

[Silhouette]

Je dirais forcément plus dominant aujourd'hui, simplement parce que les pivots actuels sont en toc par rapport à ceux des 90s et début 2000. Mais est ce qu'il n'aurait pas certaines carences rendues plus évidentes dans le jeu moderne ? Si bien sûr. Et je ne parle pas de mobilité où je pense qu'il serait resté morphologiquement sur le Orlando Shaq dans l'ère moderne. Je pense qu'on lui aurait reproché un jeu "incomplet" car trop dans la raquette et pas assez dans l'alternance pour stretch/éparpiller les défenses. Mais honnêtement: une bête qui explose tout le monde/concentre les joueurs dans la peinture mais qui peine à rentrer des tirs extérieurs, ça semble quand même un très bon deal. Je n'imagine pas le jeune Shaq du Magic galérer à défendre les pivots modernes, mais je le vois bien leur chier partout sur la gueule en attaque. Zion de N.O. n'est qu'un Shaq de poche, qui sait shooter. T'enlèves le tir, mais tu multiplies par 2 le facteur domination. Laisse tomber l'évolution du basket NBA, les tendances touça. Qui va défendre Shaq, dans la ligue actuellement ? Qui va l'arrêter ?? Quand il reçoit le ballon en profondeur dans le low post, qu'il met 2-3 dribbles qu'il se retourne et qu'il plie le panier, qui va l'en empêcher aujourd'hui ?

Personne tout seul c'est sur, apres je pense que les defenses s'adapteraient avec beaucoup de prises a deux, on le laisserait pas prendre ses dribbles pour se mettre en position, plus des que ce serait un joueur plus petit (pas tres dur face a Shaq), t'aurais eu un bon gros flop des familles qui aurait recupere faute offensif au moins 1 fois sur 3. 

Ton univers parallele suppose aussi un Shaq en pleine forme, et qui bosse serieusement son physique et les elements de son jeu moins performant (lancer, passe, etc). C'est pas forcement ce qu'on a connu toute sa carriere 

[l'exil]

Les pistons 89-90 c'était qq chose quand même...

Avec une sorte de revival dans les années 2000.

Mais je reste fan des Spurs version Popovitch et Big 3.

[Bon Chasseur]

Personne tout seul c'est sur, apres je pense que les defenses s'adapteraient avec beaucoup de prises a deux, on le laisserait pas prendre ses dribbles pour se mettre en position, plus des que ce serait un joueur plus petit (pas tres dur face a Shaq), t'aurais eu un bon gros flop des familles qui aurait recupere faute offensif au moins 1 fois sur 3. 

Ton univers parallele suppose aussi un Shaq en pleine forme, et qui bosse serieusement son physique et les elements de son jeu moins performant (lancer, passe, etc). C'est pas forcement ce qu'on a connu toute sa carriere 

D'accord pour les flops mais elles n'écriraient pas l'histoire d'un match complet, ou d'une saison complète. Dwight Howard dunkait bien sur le 5 de départ entier des adversaires sur ses meilleures années, il y a peu, et n'est pas devenu limité du jour au lendemain par une épidémie de flop. Pour la forme physique, rien de bien hypothétique, juste le Shaq d'Orlando. Shaq aujourd'hui n'aurait pas pris autant de poids ensuite simplement parce qu'il n'y aurait aucune logique à le faire (et il y en avait une à l'époque). Mais tu mentionnes aussi les double teams pour l'arrêter. Je pose donc la question: qui aujourd'hui provoquerait des double voire triple teams autant que lui ? Embiid lol ? Drummond ?

[Silhouette]

D'accord pour les flops mais elles n'écriraient pas l'histoire d'un match complet, ou d'une saison complète. Dwight Howard dunkait bien sur le 5 de départ entier des adversaires sur ses meilleures années, il y a peu, et n'est pas devenu limité du jour au lendemain par une épidémie de flop. Pour la forme physique, rien de bien hypothétique, juste le Shaq d'Orlando. Shaq aujourd'hui n'aurait pas pris autant de poids ensuite simplement parce qu'il n'y aurait aucune logique à le faire (et il y en avait une à l'époque). Mais tu mentionnes aussi les double teams pour l'arrêter. Je pose donc la question: qui aujourd'hui provoquerait des double voire triple teams autant que lui ? Embiid lol ? Drummond ?

Ah mais si tu veux dire que c'est un profil de joueur absolument unique, et qu'on a personne de comparable aujourd'hui, pas de souci. Je reste pas forcement persuade que ce serait "l'arme ultime" pour construire une equipe / une franchise avec. 

 

En gros, si tu peux drafter n'importe qui depuis l'epoque Shaq (donc post-Jordan) jusqu'a aujourd'hui pour commencer ta franchise, je prends LeBron, KD, Leonard, et Nowitzki avant de prendre Shaq. Meme s'il reste certainement Top 10.

[sebduth]

J'arrive à contre-temps, désolé, mais je souhaitais quand même réagir :

 

 

 

 

Après est-ce l'évolution du jeu qui fait que les big mens s'écartent à outrance ou est-ce leur tendance qui crée cette évolution du jeu ? Je penche pour la première option. Bien que ce soit exténuant physiquement (et qu'il ait encore des limites à ce niveau), je soutiens les Sixers et je suis sûr qu'Embiid adorerait pouvoir défoncer tout le monde façon Olajuwon/O'Neal (il en a clairement le potentiel - bon pas à ce niveau là mais il demeure hyper dominant) avec des profils type Redick, avec lequel il avait une relation technique très aboutie, pour assurer le spacing. Le truc c'est que ce n'est pas ce qui gagne récemment, le poste 4-5 est avant tout vu comme le joueur sacrifié en dépit de ses capacités donc tant qu'une équipe sans arroser à 3 points ne regagnera pas, pourquoi changer ?

 

 

Pour moi c'est la première option aussi, et c'est dû au ramollissement façon bisounours qui fait qu'on ne peut plus défendre aussi dur. Comme les extérieurs ne peuvent plus défendre avec les bras, ils sont obligés de prendre une distance supplémentaire pour défendre le drive. Conséquence, moins de spacing intérieur, le jeu poste bas se réduit.

 

Et fondamentalement, au fur et à mesure ça devient une nouvelle norme "culturelle" de moins passer par l'intérieur, donc les extérieurs les servent moins, même quand ils devraient et ont un Embiid ou un Gobert qui pourraient dominer dedans. Exemple pas pris au hasard, Gobert se plaignant de ne pas être assez servi offensivement (à raison vu ce qu'il produit quand il est servi), Embiid également et qui réagit en s'écartant trop et en perdant son impact.

 

Dans les vieux big men, je pense qu'O'Neal détruirait toujours tout le monde, pour peu qu'il soit servi. David Robinson serait sans doute le plus adapté à ce besoin accru de mobilité, et Olajuwon serait toujours hyper dominant vu sa panoplie technique. Mais pour d'autres comme un Ewing, la mobilité serait sans doute plus problématique.

[Bon Chasseur]

Ah mais si tu veux dire que c'est un profil de joueur absolument unique, et qu'on a personne de comparable aujourd'hui, pas de souci. Je reste pas forcement persuade que ce serait "l'arme ultime" pour construire une equipe / une franchise avec. 

 

En gros, si tu peux drafter n'importe qui depuis l'epoque Shaq (donc post-Jordan) jusqu'a aujourd'hui pour commencer ta franchise, je prends LeBron, KD, Leonard, et Nowitzki avant de prendre Shaq. Meme s'il reste certainement Top 10.

J'insiste parce que je recherche de la résistance et du contre-argument à ça. Sur YT j'ai tenté d'avancer cette notion pour Shaq mais on m'a soit plus ou moins traité de vieux con (par de jeunes cons...), soit donné des arguments plutôt creux voire bidon. Donc ne vois mon acharnement que comme une démarche argumentative !

 

"Plus adaptés" que le Orlando Shaq je ne suis même pas sûr, mais je suis certainement d'accord que D-Rob et Olajuwon seraient dominateurs aujourd'hui, même peut-être plus encore qu'à l'époque à mon avis. David Robinson a vécu à l'époque des 90s purs et durs, où il avait peu d'aide chez les Spurs, où Jordan régnait en maître, et l'époque des léviathans dans la raquette, dont tout particulièrement pour lui Olajuwon justement. Bien mauvaise époque pour un pivot, et pourtant il marque les 70pts, MVP, DPOY etc. Mais aujourd'hui il serait tout simplement en lice pour meilleur joueur de tous les temps je pense. Un pur 7-footer avec la mobilité d'un poste 3, l'endurance d'un guard, qui sait tout faire déf/off. Rudy Gobert, vu actuellement comme le grand pivot de l'avenir, très honnêtement pâlit en comparaison. Gobert, c'est le Robinson des pauvres, des très pauvres même sans lui faire offense.

[Silhouette]

J'insiste parce que je recherche de la résistance et du contre-argument à ça. Sur YT j'ai tenté d'avancer cette notion pour Shaq mais on m'a soit plus ou moins traité de vieux con (par de jeunes cons...), soit donné des arguments plutôt creux voire bidon. Donc ne vois mon acharnement que comme une démarche argumentative !

 

"Plus adaptés" que le Orlando Shaq je ne suis même pas sûr, mais je suis certainement d'accord que D-Rob et Olajuwon seraient dominateurs aujourd'hui, même peut-être plus encore qu'à l'époque à mon avis. David Robinson a vécu à l'époque des 90s purs et durs, où il avait peu d'aide chez les Spurs, où Jordan régnait en maître, et l'époque des léviathans dans la raquette, dont tout particulièrement pour lui Olajuwon justement. Bien mauvaise époque pour un pivot, et pourtant il marque les 70pts, MVP, DPOY etc. Mais aujourd'hui il serait tout simplement en lice pour meilleur joueur de tous les temps je pense. Un pur 7-footer avec la mobilité d'un poste 3, l'endurance d'un guard, qui sait tout faire déf/off. Rudy Gobert, vu actuellement comme le grand pivot de l'avenir, très honnêtement pâlit en comparaison. Gobert, c'est le Robinson des pauvres, des très pauvres même sans lui faire offense.

Ca c'est sans doute vrai dans la communaute francophone, mais (a mon grand regret) je peux t'assurer que ce n'est pas le cas (du tout) ici. Personne ne le prend vraiment comme un joueur dominant, au mieux un bon role player. 

[Bon Chasseur]

Ca c'est sans doute vrai dans la communaute francophone, mais (a mon grand regret) je peux t'assurer que ce n'est pas le cas (du tout) ici. Personne ne le prend vraiment comme un joueur dominant, au mieux un bon role player. 

Ah je vois que t'habites en CA. Mais je parlais plus généralement, pas seulement la communauté fr. Il a été 2x DPOY et All-Star quand mm donc "role player" semble déplacé, et sur les forums où j'ai traîné un peu (anglophones hein) il est qd mm vu comme le pivot moderne à l'envergure d'aigle, l'ubiquité défensive etc. Mais de toute façon l'argument c'est qui est le meilleur joueur dans la ligue aujourd'hui qui représente l'ultime défenseur de la raquette, et la réponse c'est soit lui soit Whiteside, et il y a un Whiteside et Gobert dans chaque jambe de David Robinson. Que dirait-on de Robinson aujourd'hui ? C'est ça l'idée.