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[F@b]

 

On m'a répété mille fois que je devais regarder le rugby d'antan et arrêter avec cette stupide interprétation de l'en-avant et maintenant le rugby d'antan n'est plus un bon exemple.

Sinon, non ce n'est pas compliqué à arbitrer. Les passes en-avant sont très peu nombreuses et quand elles sont en-avant c'est très visible. La passe d'Huget est un très mauvais exemple puisque effectivement dans ce cas c'est assez compliqué de trancher à cause de l'angle de course et de deux angles pourris de caméra mais ce genre de situation est très rare (tu peux me trouver un autre exemple ?).

 

Donc comme personne n'a répondu pour la vidéo j'imagine que vous considérez ça comme des passes en-avant. Je suis vraiment surpris. Pour moi ce sont des passes tout à fait normales et qui ne peuvent être sifflées comme en-avant. C'est contraire à l'esprit du jeu qui veut qu'on passe le ballon à un joueur qui n'est pas situé hors-jeu au moment de la passe.

 

Tu considères qu'il est simple d'arbitrer ces passes et de détecter qu'elles sont en-avant ?

 

je ne t'ai pas répondu sur ce post parce que ça fait 20 pages que je te dis que c'est en-avant

quand au rugby d'antan, on t'a demandé de le regarder pour constater qu'on pouvait jouer en faisant des passes en arrière, pas pour dire qu'il n'y avait pas d'erreurs d'arbitrages.

[shapeman]

 

je ne t'ai pas répondu sur ce post parce que ça fait 20 pages que je te dis que c'est en-avant

quand au rugby d'antan, on t'a demandé de le regarder pour constater qu'on pouvait jouer en faisant des passes en arrière, pas pour dire qu'il n'y avait pas d'erreurs d'arbitrages.

 

euh et c'est bien ce que j'ai fais. Et on a vu que : si, il y avait des passes en avant par rapport au terrain (sans arrêt même). Ou ai-je parler d'erreurs d'arbitrages ?

[F@b]

 

euh et c'est bien ce que j'ai fais. Et on a vu que : si, il y avait des passes en avant par rapport au terrain (sans arrêt même). Ou ai-je parler d'erreurs d'arbitrages ?

 

ça c'est moi.

Oui il y avait des des en-avants avant, oui ils n'étaient pas tous sifflés (ex. les matchs des gallois), oui il y avait des essais suite à ces en-avants => et donc erreur d'arbitrage.

Et la vidéo, et donc l'arbitrage vidéo n'était pas ce qu'elle est maintenant

[juleroumain]

Shapeman et F@b, je tiens à vous le dire vous êtes magiques!!!!

[zebdomes]

La notion d'en avant n'a pour moi rien à voir avec une comparaison entre le point de départ et le point d'arrivée de la balle. L'IRB a tout à fait raison lorsqu'elle parle de physique et de l'impact de la course de celui qui initie la passe, de sa vitesse, de la distance de la passe, etc, etc... La notion d'en avant n'a pas non plus grand chose à voir avec la position des mains par rapport au corps puisque l'action d'Huget montre que selon l'axe du joueur des mains "en arrière" peuvent être au mieux à plat voir même en avant. L'en avant se juge sur la trajectoire de la balle. La physique fait que le point d'arrivée de la balle peut être devant le point de départ dans certaines conditions mais elle ne modifie pas la trajectoire (au vent près mais bon, on ne joue pas toujours par force 8 et le vent est un paramètre extérieur qui ne doit pas être pris en compte, on ne le fait pas pour les buteurs pourquoi pour les passes...). Si la trajectoire est vers l'arrière, pas de soucis, sinon, en avant. A partir de là la question est : que faire sur les passes lobées comme celle d'Huget ou celle de la fameuse demie l'année dernière entre Toulon et Toulouse à laquelle on doit tout ce binz et pour lesquelles il est si difficile de trancher ?

 

On pourrait dire que si le fait que la passe soit potentiellement en avant donne un avantage décisif qui permet de marquer l'essai (comme lors de la demie entre Toulon et Toulouse), alors on le refuse. Si le fait que la passe soit possiblement en avant ne modifie rien au résultat (comme face à Toulouse la semaine dernière puisqu'il n'y a plus de défenseur) alors on accorde l'essai. Evidemment, cela n'est valable que dans le cas de doute, si l'avant est avéré (trajectoire vers l'avant) l'essai est refusé.

 

Mais mettre en branle la vidéo à chaque passe, regarder la position des mains et tutti quanti, c'est n'importe quoi et il est urgent que cela change car je suis d'accord, on dénature le rugby.

[shapeman]

La notion d'en avant n'a pour moi rien à voir avec une comparaison entre le point de départ et le point d'arrivée de la balle. L'IRB a tout à fait raison lorsqu'elle parle de physique et de l'impact de la course de celui qui initie la passe, de sa vitesse, de la distance de la passe, etc, etc... La notion d'en avant n'a pas non plus grand chose à voir avec la position des mains par rapport au corps puisque l'action d'Huget montre que selon l'axe du joueur des mains "en arrière" peuvent être au mieux à plat voir même en avant. L'en avant se juge sur la trajectoire de la balle. La physique fait que le point d'arrivée de la balle peut être devant le point de départ dans certaines conditions mais elle ne modifie pas la trajectoire (au vent près mais bon, on ne joue pas toujours par force 8 et le vent est un paramètre extérieur qui ne doit pas être pris en compte, on ne le fait pas pour les buteurs pourquoi pour les passes...). Si la trajectoire est vers l'arrière, pas de soucis, sinon, en avant. A partir de là la question est : que faire sur les passes lobées comme celle d'Huget ou celle de la fameuse demie l'année dernière entre Toulon et Toulouse à laquelle on doit tout ce binz et pour lesquelles il est si difficile de trancher ?

 

On pourrait dire que si le fait que la passe soit potentiellement en avant donne un avantage décisif qui permet de marquer l'essai (comme lors de la demie entre Toulon et Toulouse), alors on le refuse. Si le fait que la passe soit possiblement en avant ne modifie rien au résultat (comme face à Toulouse la semaine dernière puisqu'il n'y a plus de défenseur) alors on accorde l'essai. Evidemment, cela n'est valable que dans le cas de doute, si l'avant est avéré (trajectoire vers l'avant) l'essai est refusé.

 

Mais mettre en branle la vidéo à chaque passe, regarder la position des mains et tutti quanti, c'est n'importe quoi et il est urgent que cela change car je suis d'accord, on dénature le rugby.

 

ça me parait contradictoire. Si tu dis qu'on doit utiliser le référentiel du joueur et donc que le point d'arrivée de la balle peut-être devant son point de départ alors la trajectoire ne peut pas être vers l'arrière (la trajectoire définit l'ensemble des points parcourus par le ballon depuis son départ jusqu'à son arrivée évidemment forcément par rapport au terrain sinon ça n'a pas de sens). La trajectoire n'a AUCUN sens dans le référentiel du joueur (seul référentiel possible si on dit qu'il est normal que le ballon puisse tomber devant son point de départ en raison de la vitesse du joueur). C'est pour cette raison que l'IRB dit qu'il ne faut pas utiliser la trajectoire.

[Cherlin']

Shapeman et F@b, je tiens à vous le dire vous êtes magiques!!!!

Encore un petit effort et on devrait réussir à faire bugguer Shapeman avec les référentiels non galiléens, angles de course ent ravers de Clerc, en-avant de terrain de trajectoire rétoinversée par poussée axiale, on va y arriver pour le week-end, j'ai bon espoir.

[F@b]

 

ça me parait contradictoire. Si tu dis qu'on doit utiliser le référentiel du joueur et donc que le point d'arrivée de la balle peut-être devant son point de départ alors la trajectoire ne peut pas être vers l'arrière (la trajectoire définit l'ensemble des points parcourus par le ballon depuis son départ jusqu'à son arrivée évidemment forcément par rapport au terrain sinon ça n'a pas de sens). La trajectoire n'a AUCUN sens dans le référentiel du joueur (seul référentiel possible si on dit qu'il est normal que le ballon puisse tomber devant son point de départ en raison de la vitesse du joueur). C'est pour cette raison que l'IRB dit qu'il ne faut pas utiliser la trajectoire.

 

une trajectoire peut être compliquée : partir vers l'arrière revenir vers l'avant à cause du vent etc

 

la seule règle objective, c'est l'en-avant par rapport au référentiel terrain (et elle suffira pour les polémiques et erreurs)

[Kiwifrog]

Je ne dis pas qu'il faut changer la règle ou qu'il ne faut pas la changer, par contre force est de constater que ce que veut Mené serait au contraire de ta dernière phrase, beaucoup plus simple à arbitrer. A la vidéo on voit de suite si le ballon est, à son point d'arrivée, en avant par rapport à son point de départ. En revanche la règle actuelle, si on veut l'appliquer au plus juste ,requiert de prendre en compte l'angle de la passe, l'angle du passeur, sa vitesse de course, et si on voulait être puriste je rajouterais même le vent (qui peut changer la trajectoire d'une vrillée de 40 mètres). C'est beaucoup trop compliqué, les arbitres vidéos l'ont simplifié en un "si t'es à domicile y a pas en-avant, sinon si" qui n'est pas franchement dans l'esprit du jeu. Beaucoup de règles ont changé dans les années 70, certaines actuelles sont favorables ou défavorables aux gallois d'alors, la bonne nouvelle pour eux c'est que les changements de règlements ne sont pas rétroactifs. Et comme la plupart sont à la retraite, je pense pouvoir affirmer qu'ils s'en tamponnent

A la vidéo oui c'est plus facile à arbitrer mais dans le jeu courant c'est beaucoup plus difficile. Quand les joueurs continuent à courir et qu'il n'y a pas de ligne blanche le cerveau n'a pas de référentiel et n'arrive pas à voir que le ballon a été réceptionné devant.

[zebdomes]

 

ça me parait contradictoire. Si tu dis qu'on doit utiliser le référentiel du joueur et donc que le point d'arrivée de la balle peut-être devant son point de départ alors la trajectoire ne peut pas être vers l'arrière (la trajectoire définit l'ensemble des points parcourus par le ballon depuis son départ jusqu'à son arrivée évidemment forcément par rapport au terrain sinon ça n'a pas de sens). La trajectoire n'a AUCUN sens dans le référentiel du joueur (seul référentiel possible si on dit qu'il est normal que le ballon puisse tomber devant son point de départ en raison de la vitesse du joueur). C'est pour cette raison que l'IRB dit qu'il ne faut pas utiliser la trajectoire.

 

Justement, je ne parle pas des joueurs mais du terrain. Si l'on veut entrer dans le détail, c'est juste de ne pas parler de la trajectoire de la balle mais parlons alors de vecteurs. La trajectoire du ballon est la combinaison de deux vecteurs : celui de la passe et celui du mouvement du joueur. On ne tient pas compte dans l'analyse de celui du mouvement du joueur mais uniquement de celui de la passe. Dans ce cas, ce vecteur ne peut être que vers l'arrière (c'est à dire vers l'en-but du joueur qui initie la passe), à plat (parallèle à la ligne d'en-but) ou vers l'avant. Si le vecteur "axe de la passe" est vers l'avant, en avant sinon, on joue. Et dans le cas où il y a doute (le vecteur n'est pas assez net comme pour les passes lobées surtout si elles sont courtes) alors on applique la logique que je propose. Mais par pitié, on arrête de parler des mains du joueur, cela n'a aucun sens.

[F@b]

 

Justement, je ne parle pas des joueurs mais du terrain. Si l'on veut entrer dans le détail, c'est juste de ne pas parler de la trajectoire de la balle mais parlons alors de vecteurs. La trajectoire du ballon est la combinaison de deux vecteurs : celui de la passe et celui du mouvement du joueur. On ne tient pas compte dans l'analyse de celui du mouvement du joueur mais uniquement de celui de la passe. Dans ce cas, ce vecteur ne peut être que vers l'arrière (c'est à dire vers l'en-but du joueur qui initie la passe), à plat (parallèle à la ligne d'en-but) ou vers l'avant. Si le vecteur "axe de la passe" est vers l'avant, en avant sinon, on joue. Et dans le cas où il y a doute (le vecteur n'est pas assez net comme pour les passes lobées surtout si elles sont courtes) alors on applique la logique que je propose. Mais par pitié, on arrête de parler des mains du joueur, cela n'a aucun sens.

 

là ça c'est bien simplifié

[Cherlin']

 

Justement, je ne parle pas des joueurs mais du terrain. Si l'on veut entrer dans le détail, c'est juste de ne pas parler de la trajectoire de la balle mais parlons alors de vecteurs. La trajectoire du ballon est la combinaison de deux vecteurs : celui de la passe et celui du mouvement du joueur. On ne tient pas compte dans l'analyse de celui du mouvement du joueur mais uniquement de celui de la passe. Dans ce cas, ce vecteur ne peut être que vers l'arrière (c'est à dire vers l'en-but du joueur qui initie la passe), à plat (parallèle à la ligne d'en-but) ou vers l'avant. Si le vecteur "axe de la passe" est vers l'avant, en avant sinon, on joue. Et dans le cas où il y a doute (le vecteur n'est pas assez net comme pour les passes lobées surtout si elles sont courtes) alors on applique la logique que je propose. Mais par pitié, on arrête de parler des mains du joueur, cela n'a aucun sens.

Bien expliqué.

Reste juste à trouver un moyen de mesurer les vecteurs à chaque passe.

Le soucis est là, c'est la perception.

La directive actuelle, avec les notions que tu utilises, ne dit rien d'autres que "ben si les mains vont vers l'arrière (arrière du joueur ou vers son en-but, déjà première imprécision qui a son importance sur la passe d'huguet vu sa course ambiée), c'est que forcément on a mis un vecteur vers l'arrière."

C'est une simplification, certainement vrai dans la grande majorité des cas où tout se passe bien.

Mais y'a un tas de cas où par maladresse ou autre, c'est justement pas le cas, ce lien de causalité marche pas.

 

Solution: foutre un accéléromètre dans el ballon et des capteurs sur el terrain et bipper comme à wimbledon

[Stef]

Moi j'ai lâché à la 3e page.

Là je n'arrive même plus à comprendre vos explications, mais si vous vous comprenez tant mieux.

[shapeman]

 

là ça c'est bien simplifié

 

Mais ça ne va pas dans ton sens.

[F@b]

Moi j'ai lâché à la 3e page.

Là je n'arrive même plus à comprendre vos explications, mais si vous vous comprenez tant mieux.

 

merci de ne pas pourrir le topic

 

Mais ça ne va pas dans ton sens.

je n'ai pas écrit ça

Bien expliqué.

Reste juste à trouver un moyen de mesurer les vecteurs à chaque passe.

Le soucis est là, c'est la perception.

La directive actuelle, avec les notions que tu utilises, ne dit rien d'autres que "ben si les mains vont vers l'arrière (arrière du joueur ou vers son en-but, déjà première imprécision qui a son importance sur la passe d'huguet vu sa course ambiée), c'est que forcément on a mis un vecteur vers l'arrière."

C'est une simplification, certainement vrai dans la grande majorité des cas où tout se passe bien.

Mais y'a un tas de cas où par maladresse ou autre, c'est justement pas le cas, ce lien de causalité marche pas.

 

Solution: foutre un accéléromètre dans el ballon et des capteurs sur el terrain et bipper comme à wimbledon

on ouvrira un topic sur le tennis dans autre sport parce qu'il y a dire sur le bipper et le calcul des balles fautes (complètement arbitraire)

mais là n'est pas le sujet

 

L'important c'est de constater que de toutes les solutions, la plus simple reste le référentiel terrain

Elle sera suffisante pour discuter avec les toulo-usains-nais