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Un peu d'Histoire


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326 réponses à ce sujet

#211 binôme

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    Equipe de France

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Posté 13 août 2015 - 22:50

Le truc c'est que les souvenir, ça s'estompe...

Et qu'aujourd'hui on craint bien moins la bombe qu'il y a 30 ans... et ça se retrouve dans l'évolution des doctrines d'emploie des pays officiellement possesseur de la bombe...

 

Jusque dans les années 90, le seul pays qui 'théoriquement', si on s'en tient aux doctrines officielles d'emploi, pouvait démarrer un conflit nucléaire, c'était la France... Le seul qui prévoit son emploi hors d'une réponse à une attaque nucléaire... La France prévoit l'emploi de l'arme nucléaire dès lors que ses intérêt vitaux sont en jeu : dissuasion du faible au fort...

 

Aujourd'hui, on voit que sa glisse dangereusement... Les USA prévoit désormais sont utilisation également en cas d'attaque chimique ou batcériologique, et chez les Russes depuis 2000 il envisage l'usage d'arme nucléaire tactique en cas de conflit ouvert avec l'Otan...enfin tout ça va pas dans le bon sens à mon avis...

 

Ce matin je regardais justement un autre docu sur Arte sur le mathématicien et physicien Von Neumann intimement lié au projet Manhattan. C'est lui notamment qui calcula à quelle distance  idéale du sol devait exploser la bombe pour faire le plus de dégats. 

 

Un peu plus tard, cet anticommuniste zélé défendit aussi l'idée d'un bombardement préventif de l'URSS. Dans quel monde vivrions-nous actuellement si les pontes du pentagone avaient répondu favorablement à cette folie.?



#212 dim50

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Posté 13 août 2015 - 22:52

 

Ce matin je regardais justement un autre docu sur Arte sur le mathématicien et physicien Von Neumann intimement lié au projet Manhattan. C'est lui notamment qui calcula à quelle distance  idéale du sol devait exploser la bombe pour faire le plus de dégats. 

 

Un peu plus tard, cet anticommuniste zélé défendit aussi l'idée d'un bombardement préventif de l'URSS. Dans quel monde vivrions-nous actuellement si les pontes du pentagone avaient répondu favorablement à cette folie.?

Ce sont tous des tarés ces mathématiciens, je l'ai toujours dit.



#213 Matt63

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Posté 13 août 2015 - 22:59

Sur cette bataille là, Il y a eu une erreur stratégique de notre part

On a concentré l'essentiel de nos forces sur la ligne Maginot

Pensant à une attaque frontale des allemands

Et les allemands nous ont pris à revers par la Belgique et le Luxembourg

Coupant nos forces en deux, d'une part, et s'ouvrant une voie royale sur Paris

Beaucoup furent pris au piège à Dunkerque

 

La t'naille!

 

Yellow army, ère moderne, Dublin mai 2012 , 80 mn 6000 disparus et encore je compte pas le nombre de fois ou le groupe est mort :-)

 

Au printemps 2012 on pleurait à Bordeaux


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#214 Parigot_Paris

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Posté 14 août 2015 - 18:47

Bon, j'ai un peu de temps alorsse je vous fait une histoire très sommaire de la bataille de France.

 

Hitler, qui est très méchant, voulait un plan appelé "Schlieffen modifié" qui était en fait une amélioration du plan Schlieffen de la première guerre mondiale : on perce en Belgique, on court à la mer, on se laisse volontairement percer au centre et on les encercle. Mais Von Mannstein qui n'était pas un con a argumenté que les Français ne se laisserait pas baiser deux fois. Et donc il a augmenté le plan Schlieffen d'un petit gadget : le corps de troupe principal serait basé au sud est du dispositif et attaquerait en dernier, à travers les Ardennes.

 

Dans les faits ça a marché comme sur des roulettes, ou plutôt des chenilles. Le 10 mai a débuté par le Adlers Tag, le jour des aigles, où l'aviation allemande a pratiquement vidé le ciel en condamnant l'aviation française au combat à très haute altitude. L'attaque du fort Eben Emael (si ma mémoire est bonne, je ne me sers pas de wiki) en Belgique est menée de main de maître par les paras allemands et fait croire à une offensive généralisée au Nord Ouest. Pour les alliés, c'est clair : tous en Belgique et en Hollande. Quand les forces alliées ont bien remontée au Nord, les Allemands lancent leur offensive vers la Meuse à travers les Ardennes.

 

L'artillerie lourde de la II°Armée française panique à Bulson en imaginant un attaque de chars (ce sont ces images de fuite désordonnée qui ont été utilisées par la suite par la propagande allemande, puis bien plus tard par le groupe Murdoch.). Les Allemands franchissent la Meuse. Toute l'Armée française doit se retourner pour combattre un ennemi qui l'attaque dans le dos. C'est la fuite vers Dunkerque. Pour permettre le rembarquement une division est sacrifiée jusqu'au dernier homme à Lille. L'opération dynamo, une fuite en désordre sur tout ce qui peut flotter est présentée par Churchill comme une réussite stratégique majeure.

Les Français n'ont plus que des troupes de réserve, qui espèrent constituer un front le long de la Loire les combats sont furieux mais sans espoir. A noter le beau sacrifice des zouaves, des cadets de Saumur (à cheval...) et de la 4°Division Cuirassée de Réserve du colonel De Gaulle, qui passe une raclée aux Allemands à Dronne, faisant 400 prisonniers. C'est trop peu, trop tard.

Pour parachever le triomphe les Allemands prennent à revers la ligne Maginot : autre échec, les canons rapides de 75 sont conçus pour défendre les casemates dans tous les sens. Il faut l'ordre de Pétain pour que la lige Maginot se rende.

 

Reste une impression de déroute et de panique qui marquera longtemps les esprits. Pourquoi ? Quelques réponses

Tout d'abord dès le premier jour les Français n'ont quasiment plus d'aviation : le MS406 qui constitue le gros des troupes aériennes est dépassé, difficile à piloter, lent et subira des pertes tragiques face au M109 allemands, laissant la voie libre au JU87 Stuka qui attaque en plein jour les troupes au sol. Le D520, bien supérieur, sera commandé trop tard.

Les Français ont autant voir plus de chars que les Allemands. Les chars français surtout les B1B sont mieux blindés, mieux armés, plus lents et moins autonomes, mais c'est surtout leur doctrine d'emploi qui est débile : on les confine par petits pelotons au soutien d'infanterie, alors que les Allemands les emploient en masse. Moralité quand un français détruit un char, il en voit rapidement arriver d'autres, vingt, puis cinquante, puis cent. L'infanterie est impuissante, et agit sous un bombardement constant. Leur matériel est trop âgé : le fusil mitrailleur MAS24/29 est en nombre insuffisant et on lui adjint la bonne vieille Saint Etienne 1914, lourde comme une mule. Excellente arme mais très dure à fabriquer le fusil MAS36 n'est disponible qu'à 63000 exemplaires. On part en guerre avec le Berthier, en usage depuis 1916.

Mais les Français ne se sont pas rendus sur le champ : 60 000 morts en moins d'un mois (chiffre récemment confirmé par des études du service de santé des Armées). Les quelques troupes qui ont été au contact direct des assaillants se sont sacrifiées sur place, les autres obéissant à l'ordre général : fuir vers la Loire au plus vite. Mais une fois, et une fois seulement l'Armistice signé, les troupes qui ne font pas partie de l'Armée d'Armistice reçoivent l'ordre de se rendre aux Allemands pour être "démobilisées." Elles sont immédiatement désarmées et faites prisonnières par les Allemands qui les emmènent en captivité à marches forcées.

 

Si vous êtes sages, je vous expliquerai comment se sont construites différentes légendes entourant ce qui reste comme la plus grande défaite française. Pour l'instant on m'appelle à mettre la table. Voilà. :P


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#215 La Mecque 83

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Posté 14 août 2015 - 19:24

Tu fais conccurence à Rémy, là, fais gaffe :D

Merci, pour cette brillante analyse  :)



#216 le nougatier

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Posté 14 août 2015 - 19:46

Bon, j'ai un peu de temps alorsse je vous fait une histoire très sommaire de la bataille de France.

 

Hitler, qui est très méchant, voulait un plan appelé "Schlieffen modifié" qui était en fait une amélioration du plan Schlieffen de la première guerre mondiale : on perce en Belgique, on court à la mer, on se laisse volontairement percer au centre et on les encercle. Mais Von Mannstein qui n'était pas un con a argumenté que les Français ne se laisserait pas baiser deux fois. Et donc il a augmenté le plan Schlieffen d'un petit gadget : le corps de troupe principal serait basé au sud est du dispositif et attaquerait en dernier, à travers les Ardennes.

 

Dans les faits ça a marché comme sur des roulettes, ou plutôt des chenilles. Le 10 mai a débuté par le Adlers Tag, le jour des aigles, où l'aviation allemande a pratiquement vidé le ciel en condamnant l'aviation française au combat à très haute altitude. L'attaque du fort Eben Emael (si ma mémoire est bonne, je ne me sers pas de wiki) en Belgique est menée de main de maître par les paras allemands et fait croire à une offensive généralisée au Nord Ouest. Pour les alliés, c'est clair : tous en Belgique et en Hollande. Quand les forces alliées ont bien remontée au Nord, les Allemands lancent leur offensive vers la Meuse à travers les Ardennes.

 

L'artillerie lourde de la II°Armée française panique à Bulson en imaginant un attaque de chars (ce sont ces images de fuite désordonnée qui ont été utilisées par la suite par la propagande allemande, puis bien plus tard par le groupe Murdoch.). Les Allemands franchissent la Meuse. Toute l'Armée française doit se retourner pour combattre un ennemi qui l'attaque dans le dos. C'est la fuite vers Dunkerque. Pour permettre le rembarquement une division est sacrifiée jusqu'au dernier homme à Lille. L'opération dynamo, une fuite en désordre sur tout ce qui peut flotter est présentée par Churchill comme une réussite stratégique majeure.

Les Français n'ont plus que des troupes de réserve, qui espèrent constituer un front le long de la Loire les combats sont furieux mais sans espoir. A noter le beau sacrifice des zouaves, des cadets de Saumur (à cheval...) et de la 4°Division Cuirassée de Réserve du colonel De Gaulle, qui passe une raclée aux Allemands à Dronne, faisant 400 prisonniers. C'est trop peu, trop tard.

Pour parachever le triomphe les Allemands prennent à revers la ligne Maginot : autre échec, les canons rapides de 75 sont conçus pour défendre les casemates dans tous les sens. Il faut l'ordre de Pétain pour que la lige Maginot se rende.

 

Reste une impression de déroute et de panique qui marquera longtemps les esprits. Pourquoi ? Quelques réponses

Tout d'abord dès le premier jour les Français n'ont quasiment plus d'aviation : le MS406 qui constitue le gros des troupes aériennes est dépassé, difficile à piloter, lent et subira des pertes tragiques face au M109 allemands, laissant la voie libre au JU87 Stuka qui attaque en plein jour les troupes au sol. Le D520, bien supérieur, sera commandé trop tard.

Les Français ont autant voir plus de chars que les Allemands. Les chars français surtout les B1B sont mieux blindés, mieux armés, plus lents et moins autonomes, mais c'est surtout leur doctrine d'emploi qui est débile : on les confine par petits pelotons au soutien d'infanterie, alors que les Allemands les emploient en masse. Moralité quand un français détruit un char, il en voit rapidement arriver d'autres, vingt, puis cinquante, puis cent. L'infanterie est impuissante, et agit sous un bombardement constant. Leur matériel est trop âgé : le fusil mitrailleur MAS24/29 est en nombre insuffisant et on lui adjint la bonne vieille Saint Etienne 1914, lourde comme une mule. Excellente arme mais très dure à fabriquer le fusil MAS36 n'est disponible qu'à 63000 exemplaires. On part en guerre avec le Berthier, en usage depuis 1916.

Mais les Français ne se sont pas rendus sur le champ : 60 000 morts en moins d'un mois (chiffre récemment confirmé par des études du service de santé des Armées). Les quelques troupes qui ont été au contact direct des assaillants se sont sacrifiées sur place, les autres obéissant à l'ordre général : fuir vers la Loire au plus vite. Mais une fois, et une fois seulement l'Armistice signé, les troupes qui ne font pas partie de l'Armée d'Armistice reçoivent l'ordre de se rendre aux Allemands pour être "démobilisées." Elles sont immédiatement désarmées et faites prisonnières par les Allemands qui les emmènent en captivité à marches forcées.

 

Si vous êtes sages, je vous expliquerai comment se sont construites différentes légendes entourant ce qui reste comme la plus grande défaite française. Pour l'instant on m'appelle à mettre la table. Voilà. :P

 

Laquel?

D'ailleurs si un anglais passe par là il te dirait que de toutes façons il n'existe aucune victoire francais significative (y a bien les victoire de Napoléon mais c'est pour tout perdre à la fin donc ça sert à rien :) ).



#217 jp66

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Posté 23 août 2015 - 10:53

http://www.lindepend...seb,2075137.php

 

Un peu de moyen âge à Perpignan ... le palais des rois de Majorque 



#218 Rémy63

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Posté 24 août 2015 - 11:35

http://www.lindepend...seb,2075137.php

 

Un peu de moyen âge à Perpignan ... le palais des rois de Majorque 

 

Le premier palais-forteresse reste quand même le Louvres de Philippe Auguste, dès la fin du 12e siècle.
 

Mais sinon, très intéressant merci.



#219 tire-bouchon

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Posté 24 août 2015 - 11:48

De passage à Perpignan, j' ai visité ce très beau château.

Une architecture splendide et étonnante et des jardins jolis.

 

Malheureusement, une coquille vide, du moins quand j' y suis allé. le seul mobilier étant un entassement de plateaux de scène dans un coin de salle et , horreur, des spots fichés dans les murs.

Ce Château mérite mieux qu' un certain désintéressement de la part des pouvoirs locaux.



#220 Loulou

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Posté 24 septembre 2015 - 08:03

Non Rémy c'est pas grave :-)

On t'excuse

#221 Rémy63

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Posté 28 juin 2018 - 16:30

Bon, on en parle du centenaire de la Grande Guerre ?

 

Avant-hier marquait la fin de la bataille du bois Belleau (ta gueule Anthony !) qui marquait le premier engagement américain de la 1ere GM et la fin des haricots pour les sbires du docteur Wild.


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#222 Parigot_Paris

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Posté 28 juin 2018 - 16:49

Faux mon garçon faux. Le Bois Belleau est un engagement symboliquement important en ce qu'il marque effectivement le premier engagement américain, et que la bataille fut menée avec courage, mais c'est un combat périphérique par rapport aux deux grandes batailles d'arrêt livrées  toutes deux par un général français Mangin dit "le Boucher".

 

La bataille du Matz est la première de ces batailles, en juin et casse une première fois l'offensive allemande. (petite larme, c'est là qu'est mort après quatre ans de combat mon vaillant aïeul, l'adjudant Bruge, engagé 1903, qui laissait derrière lui quatre orphelins dont le futur colonel Bruge mon grand-père.) ET vous savez quoi ? Les Boches recommencent plus au sud, sur la Marne. C'est là qu'intervient la seconde bataille de la Marne, en juillet-août, qui associe plusieurs des cent divisions françaises, des quarante-huit divisions britiches et des quelques divisions américaines. On parle là d'un front de plusieurs dizaines de kilomètres et de centaines de chars français. (Les troupes US sont équipées de matériels français à cette époque, notamment du char Renault FT, baptisé à tort FT 17). 

 

La contre offensive française tourne à la catastrophe pour les allemands, qui ne retrouveront plus de position offensive de toute la guerre.Vous avez une excellente description de cette bataille sur le ioutioube du War College Américain mais c'est en anglois.

 

A ce stade je tiens à élever une protestation : les pages wiki de ces événements, même françaises, ne citent comme source que des historiens de langue anglaise qui ont une tendance manifeste à détourner les événements au seul profit de leur nation. Lire la première guerre mondiâââle à la lumière de la seconde est un anachronisme coupable. Les français ont gagné la première guerre mondiale avec l'appui fidèle des britanniques (Somme, Paeschendaele, Amiens, les cent jours) et un apport quantitatif non négligeable des Américains (je laisse de côté les fronts russes, d'Orient et italiens pour ne pas compliquer les choses). Ne citer quand on cite des français que des pacifistes manifestes comme Barbusse, Barthas ou Giono est un crime contre l'Histoire.

 

Voilà c'est dit.

 

ET Verdun la victorieuse, pousse un cri que porte là-bas, les échos des bords de la Meuse...



#223 dim50

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Posté 28 juin 2018 - 16:49

Bon, on en parle du centenaire de la Grande Guerre ?
 
Avant-hier marquait la fin de la bataille du bois Belleau (ta gueule Anthony !) qui marquait le premier engagement américain de la 1ere GM et la fin des haricots pour les sbires du docteur Wild.

Ouais, d'autant que l'Histoire se répète, les Allemands sont bien meilleurs en 14 qu'en 18.
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#224 Rémy63

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Posté 28 juin 2018 - 16:53

Faux mon garçon faux.

 

Ah ben non c'est vrai ;)

 

La bataille est de faible importante.

 

Le renfort des ricains est primordial. Surtout qu'il tombe bien à pic après l'échec des troupes de l'Est lors de l'offensive de printemps.

 

Les batailles que tu cites sont effectivement beaucoup plus significatives par leurs ampleurs et importances stratégiques. Mais si on élève la vue, le rapport de force s'inverse quand les américains proposent de nouvelles forces vives. Sans elles, les alliés auraient eu beaucoup de mal à reprendre l'initiative. Et donc à provoquer la percée décisive du saillant de Saint-Mihiel par.... les ricains !



#225 le nougatier

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Posté 28 juin 2018 - 17:07

Ce qui fut primodiale c'est surtout la révolution en Allemagne et la destitution de Guillaume 2 même si c'était mal engagé pour eux....






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