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zone du plaqueur


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45 replies to this topic

#31 guyom24

guyom24

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Posted 02 June 2016 - 11:13 AM

Pas du tout, au contraire même : Pénalité sur les deux premières puis jaune. Une équipe devrait avoir droit à environ 5 fautes par mi-temps avec un arbitrage qui applique les règles, après carton. Tu verrais comme les maths seraient propres, comme les déblayages à tort et à travers disparaitraient, comme les 3ème lattes resteraient collés à la mêlée, comme les plaquages ne seraient plus made in Guillotin, comme les 1ères lignes retrouveraient des liaisons et des appuis, comme les intros se feraient bien dans le couloir, comme les mises en place se feraient en temps et en heure. C'est tout simple (façon de parler, bien sûr), appliquons le règlement. Un joueur discute une dé&cision, parle à l'arbitre sans être autorisé : 10m.

En plus le jeu gagnerait en sérénité, les arbitres en tranquillité. Le problème c'est qu'il faudrait qu'ils soient soutenus dans la démarche par leur hiérarchie, la fédé, la LNR et les clubs. Autant dire que ce n'est pas demain la veille. Il faudrait aussi que la bulle du rugby pro explose, tiens.

C'est très simple sur le papier, en réalité, c'est plus que compliqué sauf à faire un arbitrage par un robot.

Les règles sur le papier ne sont pas celles qui sont appliquées souvent parce qu'elles réclament à un moment un jugement humain, déjà pour déterminer s'il y a faute (l'ailier en bout de ligne est-il vraiment devant les pieds du dernier participant au ruck ?), mais aussi pour déterminer si la faute a une réelle influence sur le jeu (modifie-t-elle l'équité du jeu ?). Ces questions ne peuvent pas, il me semble, être tranchées de manière absolue et c'est ce qui permet toutes les dérives. car quand tu rentres dans le jugement, tu t'exposes à accepter des choses de plus en plus "loin" de la règle - sur les introductions en mêlées par exemple, tu as une première droite, la deuxième "presque", celle d'après un petit peu moins droite, mais la poussée a de toute façon permis de gagner le ballon, etc ... et tu finis en deuxième ligne.

La vraie difficulté est de savoir où placer la limite, parce que, contrairement à ce que tu dis, et très paradoxalement, appliquer simplement le règlement, ce n'est pas possible (rien que sur la phase de plaquage, aucun intervenant ne respecte les obligations de base (lâcher, s'éloigner, se relever), sur un maul, les seules obligations sont d'entrer par son camp et de se lier avec le dernier partenaire, après on peut en théorie, faire un peu ce qu'on veut, et tous les points du règlement ou presque sont à la même sauce.

Après, on pourrait faire un sport qui appliquerait strictement toutes les règles du rugby, mais, ça n'aurait pas grand chose à voir avec ce que l'on appelle rugby aujourd'hui.



#32 RCV06

RCV06

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Posted 02 June 2016 - 12:06 PM

C'est très simple sur le papier, en réalité, c'est plus que compliqué sauf à faire un arbitrage par un robot.

Les règles sur le papier ne sont pas celles qui sont appliquées souvent parce qu'elles réclament à un moment un jugement humain, déjà pour déterminer s'il y a faute (l'ailier en bout de ligne est-il vraiment devant les pieds du dernier participant au ruck ?), mais aussi pour déterminer si la faute a une réelle influence sur le jeu (modifie-t-elle l'équité du jeu ?). Ces questions ne peuvent pas, il me semble, être tranchées de manière absolue et c'est ce qui permet toutes les dérives. car quand tu rentres dans le jugement, tu t'exposes à accepter des choses de plus en plus "loin" de la règle - sur les introductions en mêlées par exemple, tu as une première droite, la deuxième "presque", celle d'après un petit peu moins droite, mais la poussée a de toute façon permis de gagner le ballon, etc ... et tu finis en deuxième ligne.

La vraie difficulté est de savoir où placer la limite, parce que, contrairement à ce que tu dis, et très paradoxalement, appliquer simplement le règlement, ce n'est pas possible (rien que sur la phase de plaquage, aucun intervenant ne respecte les obligations de base (lâcher, s'éloigner, se relever), sur un maul, les seules obligations sont d'entrer par son camp et de se lier avec le dernier partenaire, après on peut en théorie, faire un peu ce qu'on veut, et tous les points du règlement ou presque sont à la même sauce.

Après, on pourrait faire un sport qui appliquerait strictement toutes les règles du rugby, mais, ça n'aurait pas grand chose à voir avec ce que l'on appelle rugby aujourd'hui.

Le mieux serait que l'arbitre ne serve qu'à fouiller les joueurs à l'entrée sur le terrain pour vérifier qu'ils n'ont pas d'armes et ensuite on les laisse se démerder. L'arbitre siffle quand il y a un blessé pour faire entrer le soigneur, il signale le point de remise en touche et l'entrée en mêlée pour en avant et Basta !!



#33 guyom24

guyom24

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Posted 02 June 2016 - 12:13 PM

Le mieux serait que l'arbitre ne serve qu'à fouiller les joueurs à l'entrée sur le terrain pour vérifier qu'ils n'ont pas d'armes et ensuite on les laisse se démerder. L'arbitre siffle quand il y a un blessé pour faire entrer le soigneur, il signale le point de remise en touche et l'entrée en mêlée pour en avant et Basta !!

Tu parles, ils ne font même plus les crampons ! :D

 

Je ne suis pas entrain de dire que la situation actuelle est bonne, bien au contraire, je dis juste que les discours "yaka" c'est pas très applicable.

La seule chose qui pourra permettre de clarifier la situation est de gagner en cohérence au cours d'un match et entre les matches. Pour ça, il faudrait une réécriture presque complète d'une bonne partie des règles pour diminuer la part de subjectivité et clarifier les zones d'ombre... et aussi développer la formation des arbitres à tous les niveaux.



#34 RCV06

RCV06

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Posted 02 June 2016 - 12:50 PM

Tu parles, ils ne font même plus les crampons ! :D

 

Je ne suis pas entrain de dire que la situation actuelle est bonne, bien au contraire, je dis juste que les discours "yaka" c'est pas très applicable.

La seule chose qui pourra permettre de clarifier la situation est de gagner en cohérence au cours d'un match et entre les matches. Pour ça, il faudrait une réécriture presque complète d'une bonne partie des règles pour diminuer la part de subjectivité et clarifier les zones d'ombre... et aussi développer la formation des arbitres à tous les niveaux.

C'était pas une critique contre toi, juste une connerie.

Je crois que le problème de l'arbitrage est assez insoluble, le règlement du rugby est très très compliqué presque aussi imbuvable que le code du travail depuis le temps qu'on rajoute des règles pour en corriger d'autres.

On peut trouver tel ou tel arbitre plus sympa ou plus autoritaire, certains plus ouverts et d'autres plus obtus, mais franchement l'arbitrage de ce sport est très compliqué. Pour être nickel il faudrait que les arbitres ait trois paires d'yeux pour voir ce qui se passe dans les rucks et en même temps les hors jeu par exemple. Ce devrait être la cas avec les arbitres de touche, a qui devrait être délégué tout ce qui se passe dans le grand périmètre permettant au central de ce concentrer sur ce qui se passe autour du ballon. C'est simple facile à mettre en place et pas cher !



#35 Loulou

Loulou

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Posted 02 June 2016 - 12:55 PM

bien sur que l'interprétation a une part importante, on l'a voit surtout sur les zones plaqueur plaqué, sur cette phase suffit juste que l'arbitre soit cohérent dans son match

 

mais sur les hors jeu de ligne, on y voit une des plaies du rugby, suffirait de bien faire comprendre aux joueurs en défenses que si y a doute sur sa position il prend une pénalité et du coup il prendrait une marge de manœuvre pour éviter de se faire siffler (un mec derriere le ruck comme y a 15 ans), y a pas de question a se poser sur une influence ou pas sur l'action y a faute je siffle

 

en gros le doute doit bénéficier a l'attaque , hors c'est tout le contraire qui se passe :

 

exemple la video elle ne profite qu'a la defense, on ne l'utilise en gros que pour savoir si le mec a marqué ou pas , jamais (et ca se comprend car il faudrait arrêter l'action) pour savoir si le défenseur a fait faute ayant ainsi empêchée un essai, on voit d'ailleurs des situations de video ou l'essai est refusé qu'a coté de l'action jugée il y a une grosse faute de défense qui n'est absolument pas prise en compte

 

l'arbitre prévient les défenseurs qu'ils ne doivent plus jouer la balle (avec les 2 secondes qui vont bien) et siffle immédiatement un soutien offensif qui va au dela !

 

après on s'étonne que les défenses prennent le pas, et comme en plus avec notre esprit latin on va au bout de la logique voir plus, on se fait chier et on sacre une équipe qui a pas fait deux actions dans le match



#36 RCV06

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Posted 02 June 2016 - 13:06 PM

bien sur que l'interprétation a une part importante, on l'a voit surtout sur les zones plaqueur plaqué, sur cette phase suffit juste que l'arbitre soit cohérent dans son match

 

mais sur les hors jeu de ligne, on y voit une des plaies du rugby, suffirait de bien faire comprendre aux joueurs en défenses que si y a doute sur sa position il prend une pénalité et du coup il prendrait une marge de manœuvre pour éviter de se faire siffler (un mec derriere le ruck comme y a 15 ans), y a pas de question a se poser sur une influence ou pas sur l'action y a faute je siffle

 

en gros le doute doit bénéficier a l'attaque , hors c'est tout le contraire qui se passe :

 

exemple la video elle ne profite qu'a la defense, on ne l'utilise en gros que pour savoir si le mec a marqué ou pas , jamais (et ca se comprend car il faudrait arrêter l'action) pour savoir si le défenseur a fait faute ayant ainsi empêchée un essai, on voit d'ailleurs des situations de video ou l'essai est refusé qu'a coté de l'action jugée il y a une grosse faute de défense qui n'est absolument pas prise en compte

 

l'arbitre prévient les défenseurs qu'ils ne doivent plus jouer la balle (avec les 2 secondes qui vont bien) et siffle immédiatement un soutien offensif qui va au dela !

 

après on s'étonne que les défenses prennent le pas, et comme en plus avec notre esprit latin on va au bout de la logique voir plus, on se fait chier et on sacre une équipe qui a pas fait deux actions dans le match

Je remarque que les entraineurs étrangers s’adaptent très très bien et vite à nos pratiques, les belles dispositions qu'ils avaient dans le super rugby restent très vite au vestiaires. Comme quoi le problème est surement autant lié au format des compétitions qui imposent ce jeu restrictif qu'a l'origine des hommes qui les mettent en place.



#37 Loulou

Loulou

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Posted 02 June 2016 - 13:58 PM

Je remarque que les entraineurs étrangers s’adaptent très très bien et vite à nos pratiques, les belles dispositions qu'ils avaient dans le super rugby restent très vite au vestiaires. Comme quoi le problème est surement autant lié au format des compétitions qui imposent ce jeu restrictif qu'a l'origine des hommes qui les mettent en place.


L'arbitrage aussi

#38 JB 03

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Posted 02 June 2016 - 18:09 PM

C'est très simple sur le papier, en réalité, c'est plus que compliqué sauf à faire un arbitrage par un robot.

C'est pour cette raison que je précise "façon de parler, bien sûr".
 

Les règles sur le papier ne sont pas celles qui sont appliquées souvent parce qu'elles réclament à un moment un jugement humain, déjà pour déterminer s'il y a faute (l'ailier en bout de ligne est-il vraiment devant les pieds du dernier participant au ruck ?), mais aussi pour déterminer si la faute a une réelle influence sur le jeu (modifie-t-elle l'équité du jeu ?). Ces questions ne peuvent pas, il me semble, être tranchées de manière absolue et c'est ce qui permet toutes les dérives. car quand tu rentres dans le jugement, tu t'exposes à accepter des choses de plus en plus "loin" de la règle - sur les introductions en mêlées par exemple, tu as une première droite, la deuxième "presque", celle d'après un petit peu moins droite, mais la poussée a de toute façon permis de gagner le ballon, etc ... et tu finis en deuxième ligne.

C'est bien ce que je dis, essayons de nous en tenir au maximum à la règle, dès qu'on pense qu'elle est transgressée on sanctionne  On donne sans doute trop de place à l'interprétation actuellement, c'est bien pour ça qu'on voit toutes les dérives dont je parle, mise en place (touches et mêlées, déblayages irréguliers, HJ, plaquages dangereux, entrées sur le côté des rucks, sans liaison, liste quasi infinie) et qu'on arrête de faire de la pédagogie à longueur de match et qu'"on clarifie le débat.
 

La vraie difficulté est de savoir où placer la limite, parce que, contrairement à ce que tu dis, et très paradoxalement, appliquer simplement le règlement, ce n'est pas possible (rien que sur la phase de plaquage, aucun intervenant ne respecte les obligations de base (lâcher, s'éloigner, se relever), sur un maul, les seules obligations sont d'entrer par son camp et de se lier avec le dernier partenaire, après on peut en théorie, faire un peu ce qu'on veut, et tous les points du règlement ou presque sont à la même sauce. A un moment il faut bien trancher, dans un sens ou l'autre, sinon on arrive à un non-jeu absolu tel qu'on le voit en Top 14. Si l'arbitre siffle la première faute, il n'aura pas à tenir compte des autres, pas compliqué, si ? Plaquage régulier, mais le plaqueur ne s'écarte pas assez rapidement : Pénalité. Les soutiens se placent mal (appuis en particulier), idem. Curieusement, quand laccent a été mis sur la mêlée, on a eu deux ou trois journées de championnat où les fautes avaient fortement baissé, pour remonter instantanément quand l'exigence a baissé. Je sais bien que c'est tout sauf facile, mais il vient un temps ou il ne faut plus transiger si on veut voir un minimum de jeu et ne pas laisser les coudées franches aux tricheurs (à savoir 30 mecs sur le terrain à la fois dans toutes les rencontres).
Après, on pourrait faire un sport qui appliquerait strictement toutes les règles du rugby, mais, ça n'aurait pas grand chose à voir avec ce que l'on appelle rugby aujourd'hui.


Justement, on verrait peut-être du rugby et pas cette bouillie qui fait la part belle à l'anti-jeu, qui est d'un ennui sans nom mais qui fait du fric, ça c'est vrai pour l'échelon professionnel, en particulier le plus élevé.

#39 Arverne03

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Posted 02 June 2016 - 18:51 PM

Pas du tout, au contraire même : Pénalité sur les deux premières puis jaune. Une équipe devrait avoir droit à environ 5 fautes par mi-temps avec un arbitrage qui applique les règles, après carton. Tu verrais comme les maths seraient propres, comme les déblayages à tort et à travers disparaitraient, comme les 3ème lattes resteraient collés à la mêlée, comme les plaquages ne seraient plus made in Guillotin, comme les 1ères lignes retrouveraient des liaisons et des appuis, comme les intros se feraient bien dans le couloir, comme les mises en place se feraient en temps et en heure. C'est tout simple (façon de parler, bien sûr), appliquons le règlement. Un joueur discute une dé&cision, parle à l'arbitre sans être autorisé : 10m.

En plus le jeu gagnerait en sérénité, les arbitres en tranquillité. Le problème c'est qu'il faudrait qu'ils soient soutenus dans la démarche par leur hiérarchie, la fédé, la LNR et les clubs. Autant dire que ce n'est pas demain la veille. Il faudrait aussi que la bulle du rugby pro explose, tiens.

 

Au train où vont les choses, tu n'es peut être pas trop loin de la vérité ........ :ermm:



#40 guyom24

guyom24

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Posted 02 June 2016 - 19:56 PM

 


l'arbitre prévient les défenseurs qu'ils ne doivent plus jouer la balle (avec les 2 secondes qui vont bien) et siffle immédiatement un soutien offensif qui va au dela !

 

 

Autant sur certaines choses je suis d'accord avec toi, autant là-dessus, j'ai vraiment une vision complètement différente de la chose : combien de soutiens offensifs sont licites (pas de percussion, du bas vers le haut, depuis son camp, en faisant l'effort de rester debout... ) ? pas beaucoup dans un match, franchement. combien sont sifflés ? Pas beaucoup non plus. (mais sur ce point comme les autres, je pense que c'est à la règle d'être plus explicite plutôt que de laisser faire des choses en espérant favoriser tel ou tel).

 

Sur les HJ on a aussi une part d'appréciation, pas facile de savoir si un joueur est hj en étant en train de contrôler le "bon" déroulé d'un ruck et une part d'interprétation : souvent des hj sont sifflés sur une simple phase de placage (je crois même me souvenir d'un USAP / ASM où un jaunard avait pris un jaune pour "HJ" alors qu'on n'avait qu'un plaquage) ou d'autres fois le "maul" qui est censé délimiter les lignes de HJ est passé au sol -souvent amené par le soutien offensif, comment ça on n'a pas le droit d'effondrer un maul ?- et du coup, où est la ligne de HJ ?

Là dessus, il me semble important de revoir les règles, en introduisant une ligne de HJ à 5 m du ballon pour les phases de "rencontre" (Ruck, maul, mais aussi simple placage) ce qui, même si la limite ne serait pas tellement plus facile à mesurer, mais qui au moins donnerait un net avantage à l'offensive.


C'est pour cette raison que je précise "façon de parler, bien sûr".
 
C'est bien ce que je dis, essayons de nous en tenir au maximum à la règle, dès qu'on pense qu'elle est transgressée on sanctionne  On donne sans doute trop de place à l'interprétation actuellement, c'est bien pour ça qu'on voit toutes les dérives dont je parle, mise en place (touches et mêlées, déblayages irréguliers, HJ, plaquages dangereux, entrées sur le côté des rucks, sans liaison, liste quasi infinie) et qu'on arrête de faire de la pédagogie à longueur de match et qu'"on clarifie le débat.
 

Justement, on verrait peut-être du rugby et pas cette bouillie qui fait la part belle à l'anti-jeu, qui est d'un ennui sans nom mais qui fait du fric, ça c'est vrai pour l'échelon professionnel, en particulier le plus élevé.

Plutôt d'accord avec toi, mais ça nécessiterait une grosse remise à plat au niveau "mondial" parce que sinon, on en revient au XIXè où chaque collège anglais avait sa propre règle du football...



#41 JB 03

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Posted 02 June 2016 - 21:14 PM

Plutôt d'accord avec toi, mais ça nécessiterait une grosse remise à plat au niveau "mondial" parce que sinon, on en revient au XIXè où chaque collège anglais avait sa propre règle du football...



N'est-ce pas déjà un peu le cas, quand on voit la différence d'arbitrage entre notre championnat, la CCup, le tournoi et la CDM ? Et les différences en terme de jeu en corollaire ?

En tout état de cause, je crois que le Top 14 va finir par creuser sa propre tombe s'il continue à proposer un tel "spectacle", car on a beau essayer de nous faire passer un bourricot pour un pur sang, c'est quand même bien tristounet à suivre cette compétition de gagne-petit.



#42 Le vieux Tullois

Le vieux Tullois

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Posted 02 June 2016 - 21:49 PM

Finalement en vous lisant, je me fais les réflexions suivantes :

1- pour que le jeu devienne plus ouvert, plus spectaculaire, pour que les équipes qui veulent jouer puissent le faire et gagner autrement que sur un malentendu, il faut pénaliser beaucoup plus  les fautes qui ralentissent le jeu, gâchent le spectacle, pourrissent les mauls ou les rucks ...

2- pour arriver à faire vraiment ça un seul arbitre ne suffit plus il faudrait soit introduire un 2ème arbitre sur la pelouse soit renforcer vraiment le rôle et les compétences des arbitres de touches ... voire faire les deux ..

3- la comptabilité des fautes devrait être beaucoup plus stricte et il faudrait comme au basket introduire une table de marque avec des sanctions automatiques pour les joueurs trop pénalisés  

4- si on veut avoir du spectacle pour son argent, il faudrait reconsidérer le chronométrage : 2 mi-temps de 20 minutes de temps réel de jeu, tout coup de sifflet, toute sortie du ballon de l'aire de jeu entraînant l'arrêt du chronomètre qui ne redémarre que lorsque le jeu reprend vraiment (introduction en mêlée, lancer en touche) ... tout ça géré par la table de marque sans que les arbitre n'ait à s'en occuper 

 

Est-ce-que ça serait mieux ou ingérable ou insupportable ?

C'est à peu près comme ça que fonctionne le basket, pourquoi pas ?

Je suis sûr d'une chose ... vu mon âge ... je ne connaîtrais jamais ça !



#43 Rugby ?

Rugby ?

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Posted 03 June 2016 - 00:25 AM

Le problème des HJ ne pourrait il pas être solutionné par l'utilisation du GPS?  L'arbitre saurait en temps réel s'il y a HJ ou non.



#44 JB 03

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Posted 03 June 2016 - 06:52 AM

On a vu l'apport de la technologie avec l'utilisation de la vidéo, on se repose dessus au lieu de prendre ses responsabilités (bien forcé) et au final on en abuse pour avoir des temps morts qui n'en finissent plus. Pour les HJ, entre un arbitre de champ et deux assesseurs, il devrait y avoir les moyens humains de faire face aux contraintes, même si de toute façon toutes les fautes ne seront jamais vues ou pénalisées, mais là n,'est pas l'objet.



#45 RCV06

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Posted 03 June 2016 - 07:49 AM

N'est-ce pas déjà un peu le cas, quand on voit la différence d'arbitrage entre notre championnat, la CCup, le tournoi et la CDM ? Et les différences en terme de jeu en corollaire ?

En tout état de cause, je crois que le Top 14 va finir par creuser sa propre tombe s'il continue à proposer un tel "spectacle", car on a beau essayer de nous faire passer un bourricot pour un pur sang, c'est quand même bien tristounet à suivre cette compétition de gagne-petit.

Ça c'est clair, on se rend tous bien compte qu'on s'emmerde de plus en plus y compris devant les matchs de l'ASM.

C'est bien beau d'avoir tous les cadors mondiaux dans "le plus beau championnat du monde" si c'est pour produire un jeu de fédérale ça sert pas à grand chose.


Finalement en vous lisant, je me fais les réflexions suivantes :

1- pour que le jeu devienne plus ouvert, plus spectaculaire, pour que les équipes qui veulent jouer puissent le faire et gagner autrement que sur un malentendu, il faut pénaliser beaucoup plus  les fautes qui ralentissent le jeu, gâchent le spectacle, pourrissent les mauls ou les rucks ...

2- pour arriver à faire vraiment ça un seul arbitre ne suffit plus il faudrait soit introduire un 2ème arbitre sur la pelouse soit renforcer vraiment le rôle et les compétences des arbitres de touches ... voire faire les deux ..Commençons par ça déjà

3- la comptabilité des fautes devrait être beaucoup plus stricte et il faudrait comme au basket introduire une table de marque avec des sanctions automatiques pour les joueurs trop pénalisés  ça devrait déjà être le rôle de 4 éme arbitre dont on ne sait pas à quoi il sert vraiment à part se faire engueuler par les entraineurs

4- si on veut avoir du spectacle pour son argent, il faudrait reconsidérer le chronométrage : 2 mi-temps de 20 minutes de temps réel de jeu, tout coup de sifflet, toute sortie du ballon de l'aire de jeu entraînant l'arrêt du chronomètre qui ne redémarre que lorsque le jeu reprend vraiment (introduction en mêlée, lancer en touche) ... tout ça géré par la table de marque sans que les arbitre n'ait à s'en occuper 

 

Est-ce-que ça serait mieux ou ingérable ou insupportable ?

C'est à peu près comme ça que fonctionne le basket, pourquoi pas ?

Je suis sûr d'une chose ... vu mon âge ... je ne connaîtrais jamais ça !

Pas besoin de ça du coup le reste redevient gérable ;)