2148 réponses à ce sujet

[Binche63]

D après les syndicats c est comme Jaminet en fait il paie pour jouer à Toulouse

[Kiwifrog]

c'est pas car une règle est contournée qu'elle est mauvaise.
Dans ce cas, c'est quasi tout qui saute du coup..
Par contre si on avait de vrais sanctions dissuasives car pour l'instant, on sait que ce n'est pas grave de tricher et de se faire prendre...

 

C'est vrai que ce n'est pas parce qu'une règle est contournée qu'il faut la supprimer mais il faut aussi prendre cet aspect en compte.

 

Le salary cap est très dur à faire appliquer et j'ai du mal à imaginer que le salary cap manager ait un jour assez de pouvoir pour tout contrôler. Ca sera toujours possible de faire rémunérer un proche du joueur par un sponsor, d'utiliser une société de conseil basée à l'étranger, d'obtenir pour le joueur des contrats publicitaires ou des prestations de communication surpayées etc. Le salary cap manager n'est pas un juge et n'a pas les compétences et les moyens pour suivre tous les détournements possibles.

 

Après il y a l'idée que si c'est dur de choper les fraudeurs, on peut augmenter les sanctions pour que "l'espérance de gain" soit toujours négative même s'il y a une faible chance de se faire choper. C'est plutôt contre-productif comme stratégie. En matière de repression criminelle il vaut mieux un système où la chance de se faire choper est élevée et les sanctions faibles que l'inverse car on a tendance à sous-estimer encore plus la chance de se faire attraper.

 

Et puis, concrètement, un système où peu de clubs se font choper mais où on sanctionne très fortement les clubs fautifs ne peut pas marcher. Est-ce qu'on imagine la ligue laisser Toulouse, Toulon, le Racing ou Clermont se faire reléguer en Pro D2 pour une fraude au salary cap? Ca détruirait l'économie du Top 14 et ça énerverait beaucoup de supporters. La sanction ne sera pas crédible car elle revient à se tirer une balle dans le pied. 

 

On a donc le système actuel où il est à mon avis assez facile de contourner le salary cap mais où on ne peut pas sanctionner beaucoup plus. Ca crée de l'inéquité entre les clubs car ça avantage les clubs qui ont plus de possibilités de tricher (par exemple via des sponsors compréhensifs) et du coté des supporters on a l'impression que c'est magouille et compagnie.

 

La salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et ne soit pas dominé par quelques clubs mais au final on a introduit d'autres sources d'inégalités entre les clubs. D'où ma réflexion d'essayer de penser un système différent et d'abandonner le salary cap. On pourrait imaginer de redistribuer plus de droits télés aux clubs mal classés par exemple. 

[Buckaroo]

 

C'est vrai que ce n'est pas parce qu'une règle est contournée qu'il faut la supprimer mais il faut aussi prendre cet aspect en compte.

 

Le salary cap est très dur à faire appliquer et j'ai du mal à imaginer que le salary cap manager ait un jour assez de pouvoir pour tout contrôler. Ca sera toujours possible de faire rémunérer un proche du joueur par un sponsor, d'utiliser une société de conseil basée à l'étranger, d'obtenir pour le joueur des contrats publicitaires ou des prestations de communication surpayées etc. Le salary cap manager n'est pas un juge et n'a pas les compétences et les moyens pour suivre tous les détournements possibles.

 

Après il y a l'idée que si c'est dur de choper les fraudeurs, on peut augmenter les sanctions pour que "l'espérance de gain" soit toujours négative même s'il y a une faible chance de se faire choper. C'est plutôt contre-productif comme stratégie. En matière de repression criminelle il vaut mieux un système où la chance de se faire choper est élevée et les sanctions faibles que l'inverse car on a tendance à sous-estimer encore plus la chance de se faire attraper.

 

Et puis, concrètement, un système où peu de clubs se font choper mais où on sanctionne très fortement les clubs fautifs ne peut pas marcher. Est-ce qu'on imagine la ligue laisser Toulouse, Toulon, le Racing ou Clermont se faire reléguer en Pro D2 pour une fraude au salary cap? Ca détruirait l'économie du Top 14 et ça énerverait beaucoup de supporters. La sanction ne sera pas crédible car elle revient à se tirer une balle dans le pied. 

 

On a donc le système actuel où il est à mon avis assez facile de contourner le salary cap mais où on ne peut pas sanctionner beaucoup plus. Ca crée de l'inéquité entre les clubs car ça avantage les clubs qui ont plus de possibilités de tricher (par exemple via des sponsors compréhensifs) et du coté des supporters on a l'impression que c'est magouille et compagnie.

 

La salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et ne soit pas dominé par quelques clubs mais au final on a introduit d'autres sources d'inégalités entre les clubs. D'où ma réflexion d'essayer de penser un système différent et d'abandonner le salary cap. On pourrait imaginer de redistribuer plus de droits télés aux clubs mal classés par exemple. 

Ça s'entend, bien sûr, mais concernant la phrase en gras, la Premiership l'a bien fait avec les Sarracens.

Pour moi, je le répète, mais il faut donner plus de moyens au contrôleur. Et si possible faire en sorte qu'il ne dépende pas de la Ligue, mais directement de l'Etat, par exemple.

[Kiwifrog]

Ça s'entend, bien sûr, mais concernant la phrase en gras, la Premiership l'a bien fait avec les Sarracens.

Pour moi, je le répète, mais il faut donner plus de moyens au contrôleur. Et si possible faire en sorte qu'il ne dépende pas de la Ligue, mais directement de l'Etat, par exemple.

 

Est-il possible de faire dépendre le contrôleur de l'Etat? Si oui, ça serait bien mais il s'agit d'un réglement privé et je ne vois pas l'Etat se substituer à la ligue. 

 

Pour ce qui est des Sarracens, je pense que ce qui s'est passé en Angleterre ne fait pas du tout envie à la LNR. Personne n'a intérêt à tuer la poule aux oeufs d'or. La perte d'attractivité du Top 14 si un gros club comme Toulouse était relégué en Pro D2 serait énorme et la renégociation des droits télé serait fatalement à la la baisse. 

[Fanchic]

 

 

 

Pour ce qui est des Sarracens, je pense que ce qui s'est passé en Angleterre ne fait pas du tout envie à la LNR. Personne n'a intérêt à tuer la poule aux oeufs d'or. La perte d'attractivité du Top 14 si un gros club comme Toulouse était relégué en Pro D2 serait énorme et la renégociation des droits télé serait fatalement à la la baisse. 

 

Au contraire, un club comme TOULOUSE qui serait relégué enverrait un message fort aux supporters des 13 autres clubs : "vous aussi vous pouvez gagner, la compétition n'est pas pipée" et donc la poule aux oeufs d'or serait encore plus vivace
 

[Kiwifrog]

 

Au contraire, un club comme TOULOUSE qui serait relégué enverrait un message fort aux supporters des 13 autres clubs : "vous aussi vous pouvez gagner, la compétition n'est pas pipée" et donc la poule aux oeufs d'or serait encore plus vivace
 

 

Je doute fortement que l'effet positif du signal lancé soit supérieur aux pertes directes de perdre Toulouse dans l'élite. Toulouse c'est le club le plus suivi, ils ont des supporters partout en France, c'est le club qui remplit les stades quand ils se déplacent, un des clubs phare au niveau européen qui permet à la France de dominer la compétition, le "centre de formation" de l'équipe de France etc. Ils sont "too big to fail" et toute l'économie du rugby français souffrirait s'ils étaient relégués. 

 

Et d'autres clubs historiques avec beaucoup de supporters, comme Clermont ou Toulon, sont à mon avis aussi difficilement touchables. Ca peut toujours arriver mais pour la ligue reléguer un gros club pour des questions de salary cap est très risqué. En plus, ça révélerait plein de mauvaises pratiques à tous les supporters et, à mon avis, ça salirait plus le rugby au niveau de l'opinion publique que ça ne le ferait paraitre plus propre. Un peu comme le vélo ou l'athlétisme qui n'ont jamais paru aussi "sales" que quand la lutte contre le dopage a vraiment commencé à être prise au sérieux. Saut que la lutte contre le dopage est indispensable car il s'agit de la santé des sportifs alors que je suis sûr qu'il y a des moyens plus justes d'assurer la compétitivité du Top 14 que le salary cap. 

[InASMWeTrust]

Ça s'entend, bien sûr, mais concernant la phrase en gras, la Premiership l'a bien fait avec les Sarracens.

Pour moi, je le répète, mais il faut donner plus de moyens au contrôleur. Et si possible faire en sorte qu'il ne dépende pas de la Ligue, mais directement de l'Etat, par exemple.

 

 

Est-il possible de faire dépendre le contrôleur de l'Etat? Si oui, ça serait bien mais il s'agit d'un réglement privé et je ne vois pas l'Etat se substituer à la ligue. 

 

Pour ce qui est des Sarracens, je pense que ce qui s'est passé en Angleterre ne fait pas du tout envie à la LNR. Personne n'a intérêt à tuer la poule aux oeufs d'or. La perte d'attractivité du Top 14 si un gros club comme Toulouse était relégué en Pro D2 serait énorme et la renégociation des droits télé serait fatalement à la la baisse. 

Oui, l'Etat n'en a rien à cirer du SC. Il a des services qui s'occupent de la fraude, de vérifier les comptes, etc. des clubs-entreprises, mais le SC n'est qu'un arrangement interne entre clubs via la LNR. C'est la limite aussi des pouvoirs du SC, car jusqu'à quel point peut-il avoir des exigences et aller gratter dans la vie privée des joueurs (leur salaire, celui de ses proches) et des clubs ? 

Les mecs ont créé une usine à gaz servant à réguler, mais sans penser aux conséquences. Ils ont voulu jouer aux apprentis sorciers dans un système sportif pro qui les dépasse eux-mêmes, alors que leur rôle même est de gérer un sport pro. Amateurisme jusqu'au bout d'un rugby qui a voulu être plus gros qu'il ne peut être. 

Et comme tu dis, on a une bulle autour du rugby pro que personne ne veut voir exploser. 

Tu veux mieux réguler : arrête les doublons et réduis ton élite. Mais moins de matchs, moins de recettes, moins de droits TV, donc moins de fric dans la machine. De façon schizophrénique, on se plaint de ne pas dépenser assez pour recruter X ou Y, mais peut-être aussi que notre club est en avance et anticipe une partie de l'effondrement de cette bulle, parce qu'un club qui reposerait sur une économie réelle sera plus certain de ne pas crever dans quelques années. 

 

Je doute fortement que l'effet positif du signal lancé soit supérieur aux pertes directes de perdre Toulouse dans l'élite. Toulouse c'est le club le plus suivi, ils ont des supporters partout en France, c'est le club qui remplit les stades quand ils se déplacent, un des clubs phare au niveau européen qui permet à la France de dominer la compétition, le "centre de formation" de l'équipe de France etc. Ils sont "too big to fail" et toute l'économie du rugby français souffrirait s'ils étaient relégués. 

 

Et d'autres clubs historiques avec beaucoup de supporters, comme Clermont ou Toulon, sont à mon avis aussi difficilement touchables. Ca peut toujours arriver mais pour la ligue reléguer un gros club pour des questions de salary cap est très risqué. En plus, ça révélerait plein de mauvaises pratiques à tous les supporters et, à mon avis, ça salirait plus le rugby au niveau de l'opinion publique que ça ne le ferait paraitre plus propre. Un peu comme le vélo ou l'athlétisme qui n'ont jamais paru aussi "sales" que quand la lutte contre le dopage a vraiment commencé à être prise au sérieux. Saut que la lutte contre le dopage est indispensable car il s'agit de la santé des sportifs alors que je suis sûr qu'il y a des moyens plus justes d'assurer la compétitivité du Top 14 que le salary cap. 

Le top pour la Ligue, c'est que Vannes ou un club mineur qui ne compte pas trop se fasse prendre la main dans le sac, prenne une énorme sanction-relégation. Histoire que la LNR puisse montrer qu'elle est très ferme. Et qu'on oublie vite le reste et qu'on foute le gros tas de poussière sous le tapis. 

[ZACH]

 

C'est vrai que ce n'est pas parce qu'une règle est contournée qu'il faut la supprimer mais il faut aussi prendre cet aspect en compte.

 

Le salary cap est très dur à faire appliquer et j'ai du mal à imaginer que le salary cap manager ait un jour assez de pouvoir pour tout contrôler. Ca sera toujours possible de faire rémunérer un proche du joueur par un sponsor, d'utiliser une société de conseil basée à l'étranger, d'obtenir pour le joueur des contrats publicitaires ou des prestations de communication surpayées etc. Le salary cap manager n'est pas un juge et n'a pas les compétences et les moyens pour suivre tous les détournements possibles.

 

Après il y a l'idée que si c'est dur de choper les fraudeurs, on peut augmenter les sanctions pour que "l'espérance de gain" soit toujours négative même s'il y a une faible chance de se faire choper. C'est plutôt contre-productif comme stratégie. En matière de repression criminelle il vaut mieux un système où la chance de se faire choper est élevée et les sanctions faibles que l'inverse car on a tendance à sous-estimer encore plus la chance de se faire attraper.

 

Et puis, concrètement, un système où peu de clubs se font choper mais où on sanctionne très fortement les clubs fautifs ne peut pas marcher. Est-ce qu'on imagine la ligue laisser Toulouse, Toulon, le Racing ou Clermont se faire reléguer en Pro D2 pour une fraude au salary cap? Ca détruirait l'économie du Top 14 et ça énerverait beaucoup de supporters. La sanction ne sera pas crédible car elle revient à se tirer une balle dans le pied. 

 

On a donc le système actuel où il est à mon avis assez facile de contourner le salary cap mais où on ne peut pas sanctionner beaucoup plus. Ca crée de l'inéquité entre les clubs car ça avantage les clubs qui ont plus de possibilités de tricher (par exemple via des sponsors compréhensifs) et du coté des supporters on a l'impression que c'est magouille et compagnie.

 

La salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et ne soit pas dominé par quelques clubs mais au final on a introduit d'autres sources d'inégalités entre les clubs. D'où ma réflexion d'essayer de penser un système différent et d'abandonner le salary cap. On pourrait imaginer de redistribuer plus de droits télés aux clubs mal classés par exemple. 

D’accord sauf pour la fin ou encourager la performance oui , la médiocrité non 

[coucouleszouzous]

C'est vrai qu'il est devenu bien meilleur après son passage chez vous.
Ça valait le coup de payer en colliers de perles de Tahiti.

 

Tu transforme pas un âne en cheval de course.

On a presque réussi parfois, là on partait de trop loin.

 

Jamais vu un relanceur qui avait autant envie de relancer avec tant de mauvais choix, 9 fois sur 10 il allait s'empaler sur le premier venu.

Comme en NFL il faudrait le mettre en équipe spécial juste pour buter.

[Kiwifrog]

D’accord sauf pour la fin ou encourager la performance oui , la médiocrité non 

 

Le salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et intéressant et ne soit pas dominé par quelques clubs très riche. C'est à mon avis une bonne chose mais comme je le disais dans les messages précédent je pense que l'outil ne marche pas et crée trop de magouilles possibles. Si on abandonne le salary cap, à mon avis il est souhaitable de le remplacer par autre chose pour éviter la domination de quelques clubs. Redistribuer plus de droits télé aux mal classés de la saison précédente est en effet anti-méritocratique mais à mon avis plus efficace et transparent que le salary cap. On pourrait aussi imaginer un système de draft comme dans le sport US mais la formation des joueurs est tellement différente dans notre cas que ça me parait impossible. 

[Good Shvili]

 

Le salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et intéressant et ne soit pas dominé par quelques clubs très riche. C'est à mon avis une bonne chose mais comme je le disais dans les messages précédent je pense que l'outil ne marche pas et crée trop de magouilles possibles. Si on abandonne le salary cap, à mon avis il est souhaitable de le remplacer par autre chose pour éviter la domination de quelques clubs. Redistribuer plus de droits télé aux mal classés de la saison précédente est en effet anti-méritocratique mais à mon avis plus efficace et transparent que le salary cap. On pourrait aussi imaginer un système de draft comme dans le sport US mais la formation des joueurs est tellement différente dans notre cas que ça me parait impossible. 

Certes, mais il aboutit à un quasi Top 1

[InASMWeTrust]

 

Le salary cap a été mis en place pour assurer que le Top 14 reste compétitif et intéressant et ne soit pas dominé par quelques clubs très riche. C'est à mon avis une bonne chose mais comme je le disais dans les messages précédent je pense que l'outil ne marche pas et crée trop de magouilles possibles. Si on abandonne le salary cap, à mon avis il est souhaitable de le remplacer par autre chose pour éviter la domination de quelques clubs. Redistribuer plus de droits télé aux mal classés de la saison précédente est en effet anti-méritocratique mais à mon avis plus efficace et transparent que le salary cap. On pourrait aussi imaginer un système de draft comme dans le sport US mais la formation des joueurs est tellement différente dans notre cas que ça me parait impossible. 

Le sport US est allé au bout du sport spectacle, avec la nécessité, justement, de faire en sorte que personne ne puisse dominer inexorablement et durablement. Mais il fonctionne en effet complètement différemment. j'aime notamment la draft, qui redistribue les joueurs les mieux classés et les plus prometteurs vers les moins bien classés. On voit par ex. que Wemby, arrivé dans un club au fond du gouffre, remonte doucement, redevient attractif, et pourrait jouer les 1ers rôles d'ici 2-3 ans. 

Je ne sais pas bien comment ça se passe en NZ avec les joueurs sous contrat fédéral, et comment ils sont distribués dans les différents clubs. ca semble moins efficace, car finalement ce sont toujours les mêmes clubs qui dominent. 

[Silhouette]

Le sport US est allé au bout du sport spectacle, avec la nécessité, justement, de faire en sorte que personne ne puisse dominer inexorablement et durablement. Mais il fonctionne en effet complètement différemment. j'aime notamment la draft, qui redistribue les joueurs les mieux classés et les plus prometteurs vers les moins bien classés. On voit par ex. que Wemby, arrivé dans un club au fond du gouffre, remonte doucement, redevient attractif, et pourrait jouer les 1ers rôles d'ici 2-3 ans. 

Je ne sais pas bien comment ça se passe en NZ avec les joueurs sous contrat fédéral, et comment ils sont distribués dans les différents clubs. ca semble moins efficace, car finalement ce sont toujours les mêmes clubs qui dominent. 

Le probleme du systeme de draft c'est qu'il est indissociable du systeme de ligue fermee, ou les contrats sont soit signes avec la ligue (qui distribue ensuite aux clubs), soit signes avec le club mais valides par la ligue selon une grille tres stricte, et surtout dans les deux cas entierement publiques. Ce systeme est aussi lie a une formation qui n'est jamais vraiment faite par les clubs eux-meme, mais soit dans un systeme scolaire (college, lycee) puis universitaire dedie (basket, foot), soit dans un reseau de clubs au sein de differentes ligues fermees lies par des accords a long terme (baseball, hockey). 

C'est effectivement un systeme qui, quand il est bien encadre, peut amener a plus "d'equite" et empecher une equipe de sur-dominer, mais ca demenderait une refonte entiere de l'organisation du rugby pro et (en partie) du rugby amateur, parce que je pense pas que tous ces aspects sont connectes et l'un ne va pas sans l'autre.

[InASMWeTrust]

Le probleme du systeme de draft c'est qu'il est indissociable du systeme de ligue fermee, ou les contrats sont soit signes avec la ligue (qui distribue ensuite aux clubs), soit signes avec le club mais valides par la ligue selon une grille tres stricte, et surtout dans les deux cas entierement publiques. Ce systeme est aussi lie a une formation qui n'est jamais vraiment faite par les clubs eux-meme, mais soit dans un systeme scolaire (college, lycee) puis universitaire dedie (basket, foot), soit dans un reseau de clubs au sein de differentes ligues fermees lies par des accords a long terme (baseball, hockey). 

C'est effectivement un systeme qui, quand il est bien encadre, peut amener a plus "d'equite" et empecher une equipe de sur-dominer, mais ca demenderait une refonte entiere de l'organisation du rugby pro et (en partie) du rugby amateur, parce que je pense pas que tous ces aspects sont connectes et l'un ne va pas sans l'autre.

Oui, c'est totalement illusoire, ce sont des systèmes trop différents depuis le début de la formation. Système où le sport amateur n'existe quasiment pas, en l'absence de système associatif. En gros, soit tu joues dans la rue, soit tu es dans une filière scolaire-universitaire, soit tu es dans des clubs privés soit tu fais du footing. 

Les solutions, malheureusement, pour le rugby français (mais pas seulement), sont celles qui conduiraient à faire péter la bulle. Donc comme plein d'autres choses, on va attendre que la banquise soit fondue pour se rendre compte qu'on a perdu la 1/2 de notre territoire. 

[Codorplusàvie]

 
Tu transforme pas un âne en cheval de course.
On a presque réussi parfois, là on partait de trop loin.
 
Jamais vu un relanceur qui avait autant envie de relancer avec tant de mauvais choix, 9 fois sur 10 il allait s'empaler sur le premier venu.
Comme en NFL il faudrait le mettre en équipe spécial juste pour buter.

Partir de trop loin avec un gars élu meilleur joueur de prod2 l'année d'avant ?
Si tu avais vu sa dernière saison en pro D2 tu aurais certainement apprécié ses relances qui ont foutu un sacré bordel chez ses adversaires.
J'ai surtout l'impression qu'il est devenu tout pourri une fois arrivé chez vous.
Et ça peut se comprendre puisqu'il pensait davantage à son prêt de 450 000 qu'à jouer.
Lacroix rend le pognon !