2149 réponses à ce sujet

[xdderf63]

Quel courage Xdderf de reexpliquer encore et encore les choses...😁 Digne de Mike Brown !!!

La tricherie et l'évasion je la vois dans les charges associées au salaire
Alors ce que gagne un joueur ce peut être du :
Bulletin de salaire + primes + avantages en nature + droits image + aide pour X choses à sa famille = le salaire total que le club doit déclarer au SC Manager

Avec la somme de tous ces postes le SC Manager juge si c'est cohérent par rapport à ce joueur

Si c'est cohérent, et si les documents fournis par le club valide le chiffre, ça passe

Donc au club d'optimiser et avec les moyens qu'il a, chaque poste que je viens de décrire, pour optimiser les charges aussi sur le salaire du joueur et que le joueur s'y retrouve sur son salaire net

Est ce les avantages en nature sont interdits : non, mais il faut les déclarer pour le joueur
Est ce que le droit à l'image est interdit : non, mais il faut le déclarer dans les revenus pour le joueur
Etc...

Donc pour tous ces postes d'avantages je pense que tous les clubs ne sont pas égaux dans les moyens mis en oeuvre
Mais ce n'est pas du contournement du SC
C'est une optimisation sur les charges du salaire pur du joueur

Si le joueur veut 300 net il faut lui donner 500 brut qui compte dans le SC
Donc des clubs utilisent des méthodes pour que ce ne soit que 450 à dépenser avec des avantages et que ça compte moins dans le total du SC

Le joueur a ses 300 net et ça ne compte que 450 en brut dans le SC tout en restant autorisé

[ELSAZOAM]

La tricherie et l'évasion je la vois dans les charges associées au salaire
Alors ce que gagne un joueur ce peut être du :
Bulletin de salaire + primes + avantages en nature + droits image + aide pour X choses à sa famille = le salaire total que le club doit déclarer au SC Manager

Avec la somme de tous ces postes le SC Manager juge si c'est cohérent par rapport à ce joueur

Si c'est cohérent, et si les documents fournis par le club valide le chiffre, ça passe

Donc au club d'optimiser et avec les moyens qu'il a, chaque poste que je viens de décrire, pour optimiser les charges aussi sur le salaire du joueur et que le joueur s'y retrouve sur son salaire net

Est ce les avantages en nature sont interdits : non, mais il faut les déclarer pour le joueur
Est ce que le droit à l'image est interdit : non, mais il faut le déclarer dans les revenus pour le joueur
Etc...

Donc pour tous ces postes d'avantages je pense que tous les clubs ne sont pas égaux dans les moyens mis en oeuvre
Mais ce n'est pas du contournement du SC
C'est une optimisation sur les charges du salaire pur du joueur

Si le joueur veut 300 net il faut lui donner 500 brut qui compte dans le SC
Donc des clubs utilisent des méthodes pour que ce ne soit que 450 à dépenser avec des avantages et que ça compte moins dans le total du SC

Le joueur a ses 300 net et ça ne compte que 450 en brut dans le SC tout en restant autorisé

300 net, d'accord, mais le joueur a bien encore ses impôts à payer, non ?... Ou alors, je n'ai rien compris...  

[xdderf63]

Visiblement on ne se comprend pas
 
Je ne te parle pas de salaires trop bas ou trop haut et de réajustement, je te parle de salaires invisibles ce qui n'est pas du tout la même chose.
 
Et crois moi des salaires invisibles il y en a dans le rugby comme dans le football et comme dans bien d'autres secteurs d'ailleurs, ils sont rendus possibles par des montages financiers de très grande sophistication qui échappent très souvent au contrôle de l'état malgré les moyens dont il dispose (police, gendarmerie, douanes , inspecteurs des finances, inspecteurs du travail, interpol......)
 
PS: pour démonter ce genre de réseaux ce n'est pas  2 ou 3 mois d'enquête mais des années pour ne pas parler de décennies

C'est pas facile de se comprendre

Moi je défend le fait que le SC Manager n'a pas besoin de faire d'enquête pour gérer son travail du mieux qu'il peut

Pour comprendre ce que tu dis, explique nous sur un exemple d'un joueur ?
Pour que je comprenne remplis moi les cases (si tu as le temps bien-sur)
Combien vaut le joueur par an : mettons 500.000
Combien déclare le club au SC Manager :
Quel est la somme du salaire visible sur les justificatif du club :
Quel est la somme du salaire invible :

Merci à toi

300 net, d'accord, mais le joueur a bien encore ses impôts à payer, non ?... Ou alors, je n'ai rien compris...  

Là tu re-complques pour rien

C'est le brut qui compte dans le SC
Je dis juste que si tu optimises avec différents postes que tu donnes au joueur tu peux arriver à donner moins en brut tout en faisant que le joueur a la même chose à la fin en net
On va pas compliquer avec les impôts que payent les joueurs...
Et regarder s'il y a des joueurs de Bayonne qui habitent en Espagne ?

[Ptolémée]

pas facile de suivre  , c'est à y perdre son latin la SC ( du moins le peu que je connais )

[steph]

pas facile de suivre  , c'est à y perdre son latin la SC ( du moins le peu que je connais )

In vino veritas comme dirait Eria

[Rugby ?]

C'est certain que même si le risque est finalement bien faible je ne vois pas Michelin prendre le risque de voir son nom mêlé à une affaire de ce genre, ce serait ravageur pour sa notoriété.

Franchement, je ne pense pas que la réputaion de Michelin soit impactée par la fraude d'une de ses plus petite filiale à la notoriété mondiale si faible.
 

[Bougnat et Breton]

C'est pas facile de se comprendre

Moi je défend le fait que le SC Manager n'a pas besoin de faire d'enquête pour gérer son travail du mieux qu'il peut

Pour comprendre ce que tu dis, explique nous sur un exemple d'un joueur ?
Pour que je comprenne remplis moi les cases (si tu as le temps bien-sur)
Combien vaut le joueur par an : mettons 500.000
Combien déclare le club au SC Manager :
Quel est la somme du salaire visible sur les justificatif du club :
Quel est la somme du salaire invible :

Merci à toi

Bon, je vais tenter de t'expliquer

 

Je veux bien et je suis même certain que tout soit OK dans les pièces présentées au contrôleur, salaire, charge, adéquation avec le prix de marché ....etc (sauf quelques exceptions marginales qui permettent de dire "j'ai été contrôlé et ils n'ont rien trouvé à redire")

 

Mais ....car il y a un mais , il reste tout ce qui est invisible et qui transite par un montage financier particulièrement inextricable, à base de capitaux croisés, de versement dans des paradis fiscaux, de montage de sociétés offshore et qui fini par un versement sur un compte dans un paradis fiscal qui n'a pas d'accord de réciprocité par rapport au secret bancaire qui est régulièrement invoqué et qui est en parfaite légalité dans le pays en question.

 

Des entreprises comme Total par exemple ont des filières particulièrement éprouvées dans ce jeu et je suis certain que les grands noms qui signent régulièrement à Pau par exemple bénéficient de ce genre de montage.

 

Michelin aussi serait parfaitement capable de jouer à ça , sauf que le risque que ce soit découvert peu amener un gros risque de mise au frigo par des clients peu désireux de voir leur leur nom associé à un tricheur et je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle mais peut être que je me trompe.

 

Total vu le nombre d'affaires délictueuses qu'ils trainent s'en fout complétement une de plus, une de moins, je suis absolument certain que des Altrad, Foncia et d'autres ont aussi ce genre de filières bien rodées et qu'ils se moquent tout autant du risque, leur clientèle étant particulièrement imperméable aux retombées possibles.

 

Et ça, le contrôleur de la fédération est absolument incapable de le voir, seul le joueur qui a un versement sur son compte aux Delaware, aux Iles Caïmans , au Luxembourg, au Linchensten ....ou ailleurs le sait.

 

Donc par définition le salaire invisible est .......totalement invisible !! et rentre comptablement dans une grande nébuleuse que l'on pourrait appeler commission d'intermédiaire totalement impénétrable.

[Buckaroo]

Je crois que ce que veut dire xdderf, c'est que tu peux bien donner un milliard à un joueur sur un compte secret, reste que si le joueur reçoit un salaire officiel qui n'est pas en adéquation avec sa valeur supposée, car trop faible, le contrôleur du Plafond Salarial peut suspecter quelque chose, et revoir à la hausse ledit salaire. En gros, cela permettrait de tricher "marginalement seulement". 

[xdderf63]

Merci Bougnat et Breton de ton aide

 

Par rapport à ce que tu dis, est-ce qu'un joueur qui débarque des Fidji qui veut 240.000 net (20.000 par mois), et que le patron qui l'a reçu lui indique "t'inquiète tu auras ça, mais on va faire un montage, t'en parle à personne" 

Et quand, il regarde son 1er salaire Brut = 18.000 net = 13.000 il fait confiance ? Il va le toucher comment son argent "invisible" ? il le voit ? Il peut l'utiliser ? il a des documents qui prouvent que l'argent est dispo ? il est d'accord avec ce qui se passe ? ce n'est pas risqué pour lui, si par exemple demain le président qui a fait la promesse est viré ? 

 

 

 

Effectivement on ne parlait pas forcément de la même chose

 

Par rapport à la partie qui m'intéresse dans le sujet du SC c'est exactement le résumé de Buckaroo vis à vis du contrôle 

 

Le club annonce : on lui donne 180.000 de salaire / on lui offre une voiture / on lui paye son loyer / on lui donne 20.000 de droits à l'image :  ça fait 240.000

Si le SC Manager trouve que c'est OK pour ce joueur, ça passe

Si c'est décalé, il demande des précisions, fait son rapport en conséquence et peut le cas échant dite "Non vous trichez, pour ce joueur c'est 340.000 mini et pas 240.000 donc dans mon rapport je vous pénalise de 100.000 pour ce joueur, attention sachez que vous êtes limite et que c'est le 6eme joueur dont je note ceci cette saison : vous dépassez..."

 

Par contre (c'est ce dont tu parles et que tu expliques), il ne va pas chercher à savoir comment le club triche pour ce joueur, mais sa conviction est suffisante pour demander une telle sanction

 

 

J'ai un autre exemple, pour illustrer, par rapport aux changements de club qui aide le SC Manager à trouver ceux qui trichent ou à faire en sorte du moins que les présidents ne se risquent pas à tricher ouvertement sur des grosses somme et surtout pas sur tous les joueurs 

 

Je prend Voki en exemple (je répète : c'est un exemple)

 

Voki gagne mettons 400.000 à UBB (le SC Manager le sait)

Il signe à la surprise au Racing. Le racing peut faire un montage pour tricher comme certains l'entendent pour prendre Voki

Voki apparait maintenant dans le SC du Racing (qui triche) à 350.000 

 

Lors d'une visite à UBB (il visite tous les clubs pour avoir les contrats qu'il souhaite, voir les joueurs qu'il a envie de voir, etc...) le SC Manager demande à Marti : "Voki vous le laissez partir, il voulait prolonger à plus cher". Marti "Oui le Racing lui a proposé 600.000, il nous a montré la proposition pour qu'on s'aligne, mais on peut pas s'aligner. On a préféré le libérer dès cette année"

"Ah ils lui ont proposé 600.000, intéressant"

 

Donc voilà aussi pourquoi les clubs ne peuvent pas faire n'importe quoi, un gros joueur qui passe d'un club à l'autre avant la fin de son contrat, il est forcément augmenté en conséquence 

Et le club qui le prend ne peut pas l'afficher moins cher ou égal à avant 

[Bougnat et Breton]

Je comprends bien ce que tu veux dire mais ce n'est pas incompatible avec ce que je pense.

 

Tu peux très bien payer officiellement un joueur au prix de marché et avoir la bénédiction du contrôleur, mais ce n'est pas obligatoirement suffisant pour le faire signer chez toi.

 

Par contre si tu lui ajoutes un bonus ni vu ni connu payable sur une vraie banque aux Iles Caïmans et sur lequel il ne payera même pas d'impôts, là je suis persuadé qu'il va t'écouter d'une oreille attentive et que le stylo va lui sauter directement dans la main ( et encore plus si tu lui dis qu'il va avoir en bonus un "petit" versement mensuel).

 

C'est certainement ce qui se passe et qui expliquerait certaines signatures qui posent question d'autant qu'elles arrivent principalement dans des clubs ou le patron (ou sponsor) est obligatoirement un habitué de ce genre de montages financiers (de part ses activités industrielles).

 

Franchement tu crois que Total par exemple est capable d'exister à l'international s'il n'a pas des montages financiers occultes de ce genre pour soudoyer des autorisations de forage, des achats de champs pétroliers ou tout simplement des "bienveillances" locales ?

 

Une fois que les filières sont en place , en faire profiter un joueur de rugby pour obtenir sa signature c'est de la roupie de sansonnet en quelque sorte l'enfance de l'art !!

 

Personne ne pourra jamais rien prouver puisque qu'on est incapable de le faire quand il s'agit de milliards qui sont en jeu , alors tu parles pour quelques centaines de milliers d'Euros ...........

[Codorplusàvie]

Pour info, dans l'hémisphère sud, ils aiment bien les bitcoins et le dark web.

Et ça circule velu.

[ZACH]

Dans sa chronique « Mourad de Toulon » diffusée sur Eurosport, l’ancien président du Rugby Club Toulonnais, Mourad Boudjellal a évoqué l’arrivée probable de l’ouvreur international Anglais Owen Farrell au Racing 92.

Ce-dernier en profite notamment pour expliquer comment le Racing 92 est capable de recruter autant de « stars » en respectant le Salary Cap.
 

Voici l’astuce utilisée par le Racing 92 selon Mourad Boudjellal :

« D’ailleurs, comment parler du Salary Cap sans parler de Jacky Lorenzetti et du Racing 92, d’autant qu’Owen Farrell serait annoncé au Racing pour la saison prochaine pour un prix Lidl, en-dessous de tout. On parle de la moitié de ce qu’il touchait aux Saracens, ce qui est le cas de Kolisi. Alors comment font-ils pour respecter le Salary Cap avec cet amas de stars qui vient à Paris pour toucher deux fois moins que ce qu’ils auraient ailleurs. Soit Jacky a des talents de magicien. Moi je pense surtout qu’il y a une astuce dans le règlement du Salary Cap que le Racing 92 utilise de manière intelligente.

Dans le règlement du Salary Cap, il est dit que si une entreprise achète le droit à l’image d’un joueur et que cette entreprise n’est pas partenaire du club, la somme perçue par le joueur ne sera pas comptabilisée dans le Salary Cap. Jacky Lorenzetti a d’énormes entreprises. Il lui est très facile de lui trouver des entreprises qui veulent par exemple acheter le droit à l’image de Kolisi car c’est une image très positive pour une entreprise, elle va donc donner 500 000 euros pour ce droit à l’image. Et cette entreprise n’est donc pas en partenariat avec le Racing, mais elle fait tellement de business avec Jacky Lorenzetti à côté de cela que peut-être un jour, ce que j’aurais dû lui facturer 300 000 euros, je lui facturerais 800 000 euros et ça rattrapera le droit à l’image du joueur. Il n’y a rien dans le règlement du Salary Cap qui l’interdit. L’entreprise n’est pas partenaire du Racing, elle a acheté les droits à l’image du joueur et tout est dans le clou. Puis le montage financier à côté, ça ne regarde personne. Voilà le secret de Jacky Lorenzetti.

Alors on va écrire un nouveau règlement pour le droit à l’image. Et bien non, ce n’est pas possible car il n’y a pas que Lorenzetti qui utilise ce droit à l’image. Avec l’arrivée des stars dans le rugby, vous croyez que ça se passe comment pour Antoine Dupont, Romain Ntamack… ? Ils ont des droits d’images à côté avec des gens qui achètent véritablement ces droits sans montage ni détournement de Salary Cap. Si on fait un règlement qui dit que tout partenariat de droit à l’image est inclus dans le Salary Cap, on tue les clubs qui ont des droits à l’image sur des stars. Donc ce n’est pas possible et la Ligue est pieds et poings liés sur le sujet. »

[exilé-sud-ouest]

Dans sa chronique « Mourad de Toulon » diffusée sur Eurosport, l’ancien président du Rugby Club Toulonnais, Mourad Boudjellal a évoqué l’arrivée probable de l’ouvreur international Anglais Owen Farrell au Racing 92.

Ce-dernier en profite notamment pour expliquer comment le Racing 92 est capable de recruter autant de « stars » en respectant le Salary Cap.
 

Voici l’astuce utilisée par le Racing 92 selon Mourad Boudjellal :

« D’ailleurs, comment parler du Salary Cap sans parler de Jacky Lorenzetti et du Racing 92, d’autant qu’Owen Farrell serait annoncé au Racing pour la saison prochaine pour un prix Lidl, en-dessous de tout. On parle de la moitié de ce qu’il touchait aux Saracens, ce qui est le cas de Kolisi. Alors comment font-ils pour respecter le Salary Cap avec cet amas de stars qui vient à Paris pour toucher deux fois moins que ce qu’ils auraient ailleurs. Soit Jacky a des talents de magicien. Moi je pense surtout qu’il y a une astuce dans le règlement du Salary Cap que le Racing 92 utilise de manière intelligente.

Dans le règlement du Salary Cap, il est dit que si une entreprise achète le droit à l’image d’un joueur et que cette entreprise n’est pas partenaire du club, la somme perçue par le joueur ne sera pas comptabilisée dans le Salary Cap. Jacky Lorenzetti a d’énormes entreprises. Il lui est très facile de lui trouver des entreprises qui veulent par exemple acheter le droit à l’image de Kolisi car c’est une image très positive pour une entreprise, elle va donc donner 500 000 euros pour ce droit à l’image. Et cette entreprise n’est donc pas en partenariat avec le Racing, mais elle fait tellement de business avec Jacky Lorenzetti à côté de cela que peut-être un jour, ce que j’aurais dû lui facturer 300 000 euros, je lui facturerais 800 000 euros et ça rattrapera le droit à l’image du joueur. Il n’y a rien dans le règlement du Salary Cap qui l’interdit. L’entreprise n’est pas partenaire du Racing, elle a acheté les droits à l’image du joueur et tout est dans le clou. Puis le montage financier à côté, ça ne regarde personne. Voilà le secret de Jacky Lorenzetti.

Alors on va écrire un nouveau règlement pour le droit à l’image. Et bien non, ce n’est pas possible car il n’y a pas que Lorenzetti qui utilise ce droit à l’image. Avec l’arrivée des stars dans le rugby, vous croyez que ça se passe comment pour Antoine Dupont, Romain Ntamack… ? Ils ont des droits d’images à côté avec des gens qui achètent véritablement ces droits sans montage ni détournement de Salary Cap. Si on fait un règlement qui dit que tout partenariat de droit à l’image est inclus dans le Salary Cap, on tue les clubs qui ont des droits à l’image sur des stars. Donc ce n’est pas possible et la Ligue est pieds et poings liés sur le sujet. »

Il sait de quoi il parle Mourad.....il est probablement le premier à s'être engouffré dans la brèche. Pour une fois ce qu'il raconte est vrai et cohérent.

Pour exemple j'avais discuté une fois avec Antoine Dupont (ça fait classe non??) des sponsors, contrat pub etc... et il m'avait confirmé qu'il n'avait pas donné suite à une proposition de Peugeot qui voulait en faire l'un des ambassadeurs de la marque car comme Peugeot est déjà partenaire du ST les sommes hypothétiques de rémunération étaient alors à inclure au Salary Cap.

[Codorplusàvie]

Il sait de quoi il parle Mourad.....il est probablement le premier à s'être engouffré dans la brèche. Pour une fois ce qu'il raconte est vrai et cohérent.
Pour exemple j'avais discuté une fois avec Antoine Dupont (ça fait classe non??) des sponsors, contrat pub etc... et il m'avait confirmé qu'il n'avait pas donné suite à une proposition de Peugeot qui voulait en faire l'un des ambassadeurs de la marque car comme Peugeot est déjà partenaire du ST les sommes hypothétiques de rémunération étaient alors à inclure au Salary Cap.

Je m'étais posé la question concernant l'impact de son image sur ses différentes sociétés (immobilières, hôtelières, conseils) et la prise en compte de ceci sur le Salary Cap.
Tu réponds donc en parti à mes questions.
Merci.

Ps : Copier/coller de mon questionnement d'il y a quelques jours :
"Et quand tu montes une société en parallèle et que tu bénéficies de l'aura du club ou de celui des partenaires ça compte dans le Salary Cap ?

Parce que la société qu'à monté Dupont ça tourne à plein régime ainsi que les autres d'ailleurs.
Si tu remplis tous les week-ends ton auberge dans le Gers avec des séminaires Peugeot, Airbus, Volvic... ça y fait d'être au ST plutôt qu'à Castres.
J'avais lu qu'il n'avait prélevé que 150 000 euros sur sa société ED9 l'an dernier sur le Million réalisé.
Je crois qu'il est aussi gérant d'autres boites sur Toulouse dont de l'immobilier.
Louer ou vendre des apparts aux cadres d'Airbus doit plus rapporter qu'aux retraités de Perpignan ou Clermont.

Je précise que je n'ai rien contre ce formidable joueur, qui semble être un super bonhomme également.
Et il mérite largement tout ce qui lui arrive."

[InASMWeTrust]

Je m'étais posé la question concernant l'impact de son image sur ses différentes sociétés (immobilières, hôtelières, conseils) et la prise en compte de ceci sur le Salary Cap.
Tu réponds donc en parti à mes questions.
Merci.

Ps : Copier/coller de mon questionnement d'il y a quelques jours :
"Et quand tu montes une société en parallèle et que tu bénéficies de l'aura du club ou de celui des partenaires ça compte dans le Salary Cap ?

Parce que la société qu'à monté Dupont ça tourne à plein régime ainsi que les autres d'ailleurs.
Si tu remplis tous les week-ends ton auberge dans le Gers avec des séminaires Peugeot, Airbus, Volvic... ça y fait d'être au ST plutôt qu'à Castres.
J'avais lu qu'il n'avait prélevé que 150 000 euros sur sa société ED9 l'an dernier sur le Million réalisé.
Je crois qu'il est aussi gérant d'autres boites sur Toulouse dont de l'immobilier.
Louer ou vendre des apparts aux cadres d'Airbus doit plus rapporter qu'aux retraités de Perpignan ou Clermont.

Je précise que je n'ai rien contre ce formidable joueur, qui semble être un super bonhomme également.
Et il mérite largement tout ce qui lui arrive."

Si tes sociétés font du CA avec un partenaire du club, pas d'ambiguïté, je suppose que c'est dans le SC. 

Si tu loues des chambres, et que ton image fait que ça marche, c'est une activité juridiquement 100% distincte de ton activité de joueur et des partenaires. Donc pas de raison que ça rentre dans le SC (à mon sens). D'autant que rien ne peut prouver que c'est ton image qui remplir tes chambres ou ton resto. C'est une sorte de bonus "image", que tu fais fructifier ou non. 

Si Airbus loue pour ses cadres chez toi, c'est du CA avec un partenaire. 

Si Airbus ou Peugeot incite officiellement ses cadres ou autres visiteurs à aller chez toi, tu commences à être dans des zones plus floues.