2201 réponses à ce sujet

[Toorop]

Merci pour ta réponse
J'ai malgré tout du mal à imaginer comment le mec peut s'y retrouver dans ce marigot où barbotent des patrons de multinationales qui doivent maîtriser l'optimisation fiscale comme on dit pudiquement
Et pour prendre un exemple local (désolé ça fait un peu foire aux bestiaux de Chateau Gontier), un couple de Sowakula, ça vaut combien ?

[xdderf63]

 

Je ne suis pas d'accord avec toi sur quelques points :

 

1. On peut imaginer qu'un joueur accepte un salaire inférieur à sa valeur supposée si la différence est plus que largement compensée par une somme "invisible". Ainsi, un joueur valant 800K pourrait théoriquement accepter un salaire à 500K si il reçoit par ailleurs 1M sur un compte caché, ou en avantages autres. Seul s'y oppose la vraissemblance de son salaire, tel que perçu par le contrôlleur du SC.

 

2. À offres égales par ailleurs, ce genre d'arrangements peut faire toute la différence. Disons que l'ASM et le Racing (au hasard) cherchent tous deux à faire venir Ford (valeur du marché 600k) ; les deux clubs lui proposent un salaire proche de sa valeur (disons 600K) chacun. Mais le Racing (toujours au hasard) lui offre en plus un arrangement à côté, une somme cachée, etc, afin de faire pencher la décision du joueur en sa faveur, ceuq ne fait pas le club virtueux (Clermont). Il y a là une vraie concurrence déloyale.

 

3. Tu dis qu'aucun joueur n'accepterait de revoir son salaire à la baisse pour une simple promesse

a. Si, je connais des gens comme ça. Et je pense qu'il y en a beaucoup dans le monde du rugby. Peu importe d'ailleurs la raison ; ça a même mené à quelques drames ces dernières années.

b. Et c'est mon point principal : qui parle de promesses ? Le club peut très bien verser la somme/offrir l'arrangement au moment même de la signature.

 

1 - A quel moment un club commence à tricher avec un joueur. Quand il devient cher et meilleur ? Au moment d'un changement de contrat ? car s'il n'y a pas de changement de contrat, il n'y a pas changement de rémunération (le SC Manager a tout l'historique des salaires du joueur sur toutes les saisons). Et quand il devient cher et meilleur c'est normal qu'il passe de 700 de salaire à 500 ? Non. Donc il va demander des explications et s'ils n'en obtient pas il fera son rapport et demandera une sanction et une révision du salaire du joueur vers le haut. C'est son pouvoir

 

2 - Oui, si le salaire proposé et affiché par les 2 clubs est de 600k et que le joueur vaut 600k le SC manager n'a pas à enquêter pour savoir si un autre club lui a versé 500k de prime à la signature pour l'avoir. Par contre si dans la compta du club ou autre ils retrouvent trace d'une dépense de 500k pour le joueur c'est pas la même. Mais si c'est "insivible" il ne verra rien

Par contre c'est presque pas du détournement de SC Cap pour moi puisque le salaire est cohérent

C'est plutôt un président qui se paye un jouet sans garantie de résultat

 

3a - Je répond sur le bon sens sur ce point. Parceque ce n'est pas logique d'accepter une magouille alors que l'on peut avoir du concret. Tu vaux 600.000 tu veux 600.000 sur ton compte en banque. Pas aller le chercher avec des mallettes, au Panana. Ou attendre 3 ans que l'auberge soit pleine

3b - Tu parles du club donc il y aura une trace dans la compta du club et une trace sur le compte en banque du joueur. Donc non. C'est pas invisible

Pour la promesse, je répondais à ceux qui voulait remplir l'auberge de Dupont (c'est pas factuel, ça resterait une promesse)

Si c'est pas sur le compte en banque : alors je reprend mes questions du 12 janvier auquelles je n'ai pas vraiment de réponse (tu verras que je n'ai pas réponse à tout... ) : 

 

=> * les joueurs acceptent la tricherie dans quelles conditions ? c'est quoi leur intérêts ? il n'y a pas de trace écrite pour être sur ? c'est payé d'avance ? l'argent tombe tous les mois ? où ? aucune trace dans aucune comptabilité de qui que ce soit ? c'est leur agent qui gère ceci ? ils n'ont pas peur que leur agent dénonce le truc un jour ? ou que l'argent arrive sur le compte de l'agent et qu'ils n'en voient jamais la couleur ? ils préfèrent des choses illégales ou légales ? ils ont une visibilité sur leur profit ? ils vont pouvoir l'utiliser quand cet argent ? comment ? Ils vont le chercher dans une valise en liquide ? ils ne rapatrient jamais cet argent sur leur compte bancaire que pourrait analyser le SC manager ? 

Merci pour ta réponse
J'ai malgré tout du mal imaginer comment le mec peut s'y retrouver dans ce marigot où barbotent des patrons de multinationales qui doivent maîtriser l'optimisation fiscale comme on dit pudiquement
Et pour prendre un exemple local (désolé ça fait un peu foire aux bestiaux de Chateau Gontier), un couple de Sowakula, ça vaut combien ?

 

C'est sur ce point ou il doit avoir le plus de travail car il ne dispose par du bilan de la saison précédente pour connaitre les pratiques du club pour ce joueur

Sur les joueurs qui n'était pas en France l'année précédente et dont le salaire peut être incertain.

 

Mais globalement ça lui fait 2 ou 3 joueurs maxi par club.

 

Mais pareil que dans mes réponses précédentes : 

Le couple Sowakula, il vient à l'ASM qui lui propose 300k de salaire pur (mettons 250.000 pour monsieur et 50.000 pour madame) ou il préfère aller voir Jacky qui lui donne 100k de salaire et 300k caché au Panama ? 

[InASMWeTrust]

Imaginons que je sois une grosse boîte qui cherche à sponsoriser/se valoriser via le rugby. Je vends de l'eau en bouteille, par exemple. Je rentre en discussion avec M. X, Président du plus grand club de l'Univers. Qui me dit : "si tu veux te valoriser, je te propose d'utiliser un de mes joueurs phares via un contra entre lui et toi. Donc sans aucune apparition comme partenaire du club lui-même. On se réunit à trois, on se met d'accord sur un salaire correspondant à la valeur du joueur + 100 000 €/an garantis (par hasard sur la durée du contrat, voire plus pour lisser), on se tape dans la main, on signe la prolongation et le contrat de sponsoring joueur/partenaire-qui-n'en-est-pas-un, le tour est joué. 

Tu peux avoir tous les revenus du joueur, tu peux rien prouver. 

[Toorop]

Je pense que tu sous-estimes :
1- l'appât du gain (un euro sur un compte en banque de la Barbade est un euro)
2- le savoir-faire des conseillers fiscalistes qui doivent pulluler dans le sport pro

[Codorplusàvie]

Moi j'vous parie qu'il y a de la crypto derrière tout çà.
Avec une société basée à Singapour pour gérer le bouzin et fuck le Salary Cap manager.

[Codorplusàvie]

 
Revenez à la base : le salaire affiché pour un joueur doit être cohérent
Le SC Manager n'a rien à vérifier, juste que la somme et avantages reçu par le club pour ce joueur soit OK avec son niveau et compétence. Cacher une grosse somme invisible en salaire, c'est afficher un salaire incohérent pour le joueur
Il suffit juste de son intime conviction pour sanctionner le club. Il n'a rien à prouver. 
Si Toulouse affiche qu'il donne 300.000 à Dupont, le SC manager n'a rien à vérifier, juste dire "vous êtes sur que vous afficher comme ça ?", OK je vous sanctionne de 500.000 sur le salaire de Dupont, ce qui fait que vous dépasser maintenant de 400.000 votre SC autorisé donc vous allez être sanctionné de 2M (*5)
 
 
Par rapport à ce qui dit inASMweTrust il n'y a pas de logique à ce qu'un joueur qui doit gagner 800.000 accepte de ne gagner que 300.000 sachant que le club lui aurait promis que grâce à Airbus ou le club il va remplir son auberge pour les 10 prochaines années...
S'il a une auberge à faire marcher, c'est son affaire, son bisness et il gagnera ce qu'il aura à gagner avec
Mais aucun joueur ne va accepter de baisser son salaire pour arranger le club, en échange de promesse hypothétique 
Surtout pas les joueurs stars... 
 
De plus, comme déjà dit, si le club affiche 300.000 pour ce joueur qui vaut 800.000 ça ne passera pas; ce sera vu et sanctionné comme il se doit pas le SC Manager
Donc les clubs ne font pas ça !!!!!!!!!!!!!!   

Ce qui me pose question c'est surtout qu'il n'y ait qu'un seul mec pour gérer le bazar.
Et c'est pas comme si gérer une commune, aussi petite soit-elle, ne te prenait pas de temps.
De là à ce qu'on apprenne un jour que Jackie Immobilier ait créé une maison de retraite fabriquée par Altrad Industrie pour les retraités d'Airbus qui sont sous poches à perfusions de Lemaitre pour boire du Caprisun, dans la commune du dit Manager, il n'y a qu'un pas.
Le pire serait qu'en plus le dit maire, ait des pneus Hangkook montés sur sa Merco Pakistanaise vendue par la société Gour&Bucka63.

Bref.
C'est pas net c't'histoire.

[Silhouette]

Ce qui me pose question c'est surtout qu'il n'y ait qu'un seul mec pour gérer le bazar.

En meme temps, c'est pas les mecs de la Ligue qui vont decider de mettre plus de moyen pour enqueter sur leur propres magouilles  Deja que mettre des moyens pour la sante des joueurs c'est trop complique pour eux..

[xdderf63]

Je pense que tu sous-estimes :
1- l'appât du gain (un euro sur un compte en banque de la Barbade est un euro)
2- le savoir-faire des conseillers fiscalistes qui doivent pulluler dans le sport pro

 

Oui mais tu veux cacher combien de la part du salaire du joueur ?

Si tu veux cacher la moitié du salaire ça se voit 

[Arverne03]

Imaginons que je sois une grosse boîte qui cherche à sponsoriser/se valoriser via le rugby. Je vends de l'eau en bouteille, par exemple. Je rentre en discussion avec M. X, Président du plus grand club de l'Univers. Qui me dit : "si tu veux te valoriser, je te propose d'utiliser un de mes joueurs phares via un contra entre lui et toi. Donc sans aucune apparition comme partenaire du club lui-même. On se réunit à trois, on se met d'accord sur un salaire correspondant à la valeur du joueur + 100 000 €/an garantis (par hasard sur la durée du contrat, voire plus pour lisser), on se tape dans la main, on signe la prolongation et le contrat de sponsoring joueur/partenaire-qui-n'en-est-pas-un, le tour est joué. 

Tu peux avoir tous les revenus du joueur, tu peux rien prouver. 

 

Donc au final, il est toujours possible de tricher, en employant des "moyens légaux" comme le chantait un célèbre chanteur ! 

[InASMWeTrust]

 

Donc au final, il est toujours possible de tricher, en employant des "moyens légaux" comme le chantait un célèbre chanteur ! 

Disons que l'attractivité d'un club (sportif, réseau) offre de multiples possibilités qui peuvent se transformer en revenus complémentaires et perspectives de carrière. 

[Jean Paul Belmondo]

Imaginons que je sois une grosse boîte qui cherche à sponsoriser/se valoriser via le rugby. Je vends de l'eau en bouteille, par exemple. Je rentre en discussion avec M. X, Président du plus grand club de l'Univers. Qui me dit : "si tu veux te valoriser, je te propose d'utiliser un de mes joueurs phares via un contra entre lui et toi. Donc sans aucune apparition comme partenaire du club lui-même. On se réunit à trois, on se met d'accord sur un salaire correspondant à la valeur du joueur + 100 000 €/an garantis (par hasard sur la durée du contrat, voire plus pour lisser), on se tape dans la main, on signe la prolongation et le contrat de sponsoring joueur/partenaire-qui-n'en-est-pas-un, le tour est joué. 

Tu peux avoir tous les revenus du joueur, tu peux rien prouver. 

 

 Mais quel est l'intérêt pour le vendeur d'eau en bouteille d'aller discuter avec le président du plus grand club de l'univers ? 

 

Il fait un contrat de sponsoring direct avec le joueur ...et il s'en cogne du club non ? 

[xdderf63]

Imaginons que je sois une grosse boîte qui cherche à sponsoriser/se valoriser via le rugby. Je vends de l'eau en bouteille, par exemple. Je rentre en discussion avec M. X, Président du plus grand club de l'Univers. Qui me dit : "si tu veux te valoriser, je te propose d'utiliser un de mes joueurs phares via un contra entre lui et toi. Donc sans aucune apparition comme partenaire du club lui-même. On se réunit à trois, on se met d'accord sur un salaire correspondant à la valeur du joueur + 100 000 €/an garantis (par hasard sur la durée du contrat, voire plus pour lisser), on se tape dans la main, on signe la prolongation et le contrat de sponsoring joueur/partenaire-qui-n'en-est-pas-un, le tour est joué. 

Tu peux avoir tous les revenus du joueur, tu peux rien prouver. 

 

A quel moment, ils se décident à se réunir (entre patrons ? c'est le patron de Danone en personne qui prend le risque ?) pour choisir de donner 100.000 de plus à ce joueur ? 

Et pourquoi ? 

 

Qui peut dire (et c'est pas le SC Manager qui peut le dire) que ce joueur le mercredi 30 juin valait 500.000 (c'est marqué dans son contrat) et que le jeudi 01 juillet il vaut 600.000 (il est toujours sur ce contrat) ?

Et pourquoi on choisit de lui donner 100.000 de plus alors qu'il est sous contrat et que c'est le même joueur ?

 

Si tu veux donner 100.000 à un seul joueur de ton effectif (soit 0.7% du SC Total du club), autant virer 2 espoirs ou 1 jeune pro Boudou et tu prends Massa à la place et tu les as tes 100.000 de gain et tu restes dans la légalité... 

 

 

 

Donc le SC Manager, il sait que pour la saison 2022-23 le joueur a 500.000 de salaire 

Et si lors de la saison 2023-24 le joueur à toujours 500.000 de salaire ce n'est pas un problème de contournement du SC 

 

Le joueur star qui fait de la pub pour de l'eau, il mérite pas une petite pièce pour faire l'acteur ? C'est pas un soucis même si le SC Manager tombe sur le contrat ou la trace du paiement

C'est une rémunération contre son image. Soit

Laporte prenait 50.000 pour une conférence d'une heure...

Sarkozy 100.000 pour une intervention au Congo

 

Le SC Manager n'a pas à rechercher toutes les traces de fictifs ou réel ou détourné que touche un joueur 

Il a juste dans un 1er temps à voir si ce qu'on lui présente comme "sommes et avantages" donné par le club correspond à son niveau et en concordance avec ses compétences, avec son salaire des années précédente, à son profil de carrière (25ans, 31 ans, nouveau contrat, changement de club, etc...) et ce qui se pratiquent dans le top14 pour des profils similaires

 

Si c'est cohérent, il passe au suivant

 

S'il sait que Woki se plaint de son salaire de 400k à UBB et que Marti glisse au SC Manager que Woki lui a réclamé 600k pour rester et qu'il voit que Jacky déclare seulement 300k pour Woki, il a déjà la puce à l'oreille... 

[Bougnat et Breton]

 

Oui mais tu veux cacher combien de la part du salaire du joueur ?

Si tu veux cacher la moitié du salaire ça se voit 

Mais non, ça ne se voit pas du tout, il s'agit de montages extrêmement sophistiqués qui mettent en oeuvre des capitaux croisés, des rachats de parts sociales tournantes , des sociétés écrans , des prête-noms (parfois des personnes décédées depuis 10 ans) , des comptes dans des sociétés offshore domiciliées dans des paradis fiscaux ou même ton chat pourrait ouvrir un compte fonctionnel ........

 

Des sociétés telles que Total, Altrad, Foncia et bien d'autres comme Michelin par exemple ont des filières totalement opaques et complétement fonctionnelles pour ce genre d'activités qui pour elles sont tout simplement d'un usage quotidien.

 

On estime l'évasion fiscale intraçable à plus de 10 milliards tous les ans rien que pour la France ( ce n'est qu'une estimation minimaliste) alors tu penses que quelques centaines de milliers d'Euros c'est l'enfance de l'art de les passer ni vu ni connu.

 

L'appareil de l'état qui déploie des forces conséquentes (police, justice, gendarmerie, douanes, interpol ....) n'arrive pas ou alors très rarement à faire tomber ces organisations alors tu penses bien qu'un contrôleur de la fédération avec ses petits bras musclés .......

 

Des boites comme Total par exemple mais c'est loin bien loin d'être les seuls financent ainsi les pots de vin nécessaires à l'obtention d'autorisation de permis d'exploiter, l'achat de champs pétroliers, des "bienveillances" locales et crois moi ça fonctionne à merveille .

[xdderf63]

Ce qui me pose question c'est surtout qu'il n'y ait qu'un seul mec pour gérer le bazar.
Et c'est pas comme si gérer une commune, aussi petite soit-elle, ne te prenait pas de temps.
De là à ce qu'on apprenne un jour que Jackie Immobilier ait créé une maison de retraite fabriquée par Altrad Industrie pour les retraités d'Airbus qui sont sous poches à perfusions de Lemaitre pour boire du Caprisun, dans la commune du dit Manager, il n'y a qu'un pas.
Le pire serait qu'en plus le dit maire, ait des pneus Hangkook montés sur sa Merco Pakistanaise vendue par la société Gour&Bucka63.

Bref.
C'est pas net c't'histoire.

 

Jacky a dit : "le mec, il est pointu"

C'est certainement pour l'endormir... pendant que par derrière... 

Mais non, ça ne se voit pas du tout, il s'agit de montages extrêmement sophistiqués qui mettent en oeuvre des capitaux croisés, des rachats de parts sociales tournantes , des sociétés écrans , des prête-noms (parfois des personnes décédées depuis 10 ans) , des comptes dans des sociétés offshore domiciliées dans des paradis fiscaux ou même ton chat pourrait ouvrir un compte fonctionnel ........

 

Des sociétés telles que Total, Altrad, Foncia et bien d'autres comme Michelin par exemple ont des filières totalement opaques et complétement fonctionnelles pour ce genre d'activités qui pour elles sont tout simplement d'un usage quotidien.

 

On estime l'évasion fiscale intraçable à plus de 10 milliards tous les ans rien que pour la France ( ce n'est qu'une estimation minimaliste) alors tu penses que quelques centaines de milliers d'Euros c'est l'enfance de l'art de les passer ni vu ni connu.

 

L'appareil de l'état qui déploie des forces conséquentes (police, justice, gendarmerie, douanes, interpol ....) n'arrive pas ou alors très rarement à faire tomber ces organisations alors tu penses bien qu'un contrôleur de la fédération avec ses petits bras musclés .......

 

Des boites comme Total par exemple mais c'est loin bien loin d'être les seuls financent ainsi les pots de vin nécessaires à l'obtention d'autorisation de permis d'exploiter, l'achat de champs pétroliers, des "bienveillances" locales et crois moi ça fonctionne à merveille .

 

"Ca se voit" = le club donne 300.000 pour un joueur qui en vaut 800.000 

OK les 500.000 invisible ça se voit pas

Mais les 300.000 que lui donne le club, c'est CA QUI SE VOIT, et comme C'EST PAS ASSEZ POUR CE JOUEUR, CA SE VOIT QUE CA TRICHE POUR CE JOUEUR     

[jongo]

Je pense qu'à l'ASM on est vraiment à la traine au sujet de l'optimisation de notre Salary Cap. On est au taquet du SC et tous les clubs aussi mais notre effectif est largement en dessous de celui du ST, du R92, de l'UBB et de LR. Ca veut donc dire qu'ils ont des parades qu'on semble ignorer : on attend quoi pour recruter une armée d'avocat et de contract managers pour nous aider là dessus ?

 

Autre réflexion : pour moi Kolisi (capitaine et double champion du monde, aura et image incroyables) devrait être le joueur le mieux rémunéré du Top 14. Et pourtant je pense qu'il est moins payé que d'autres joueurs du championnat qui ont des profils très spécifiques (pilier droit ou 10 international Jiff par exemple) donc à partir de là on peut imaginer que Kolisi soit payé autant que Kremer sans que ça paraisse incohérent aux yeux du SC manager. Sauf que Kolisi doit toucher un bon complément invisible dans le SC. Et surtout on pourrait donc payer Kremer bien moins que Kolisi sans que ça paraisse incohérent. Et ainsi de suite avec PGS ; puis avec Lee à qui on pourrait presque donner un salaire d'espoir.

 

Je grossis le trait volontairement mais tout ce système de vérification du SC me parait complétement incontrôlable et je me demande surtout comment on arrive pas à en exploiter les opportunités depuis tous nos problèmes de SC.