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Coronavirus avant tout.


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#7276 Silhouette

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Posted 04 June 2020 - 22:11 PM

Ça y ressemble bien, la liste que tu donnes me convient et n'est sans doute pas exhaustive.

Ok. Il y a des elements vrais dans les 3 points: les pratiques de la recherche biomedicale, notamment le systeme de publication / financement, est encore trop opaque et ne recompense pas assez les comportements vertueux. Le fonctionnement de l'industrie pharmaceutique est une honte au niveau international, que ce soit du point de vue des choix faits dans ce qui est recherche et mis en avant, ou pour les tactiques marketing (exemple simple: la profession de visiteur medicale devrait purement et simplement etre interdite). Quant aux gouvernants type ministres de la sante qui se succedent sans reussir a vraiment faire quoi que ce soit (par incompetence ou manque de volonte), pas sur qu'il faille en remettre une couche.

 

Maintenant a mon sens, ca n'exonere absolument pas Raoult de ses responsabilites: aucun de ces trois problemes ne l'empeche de faire son travail serieusement au lieu de passer son temps a proclamer sa grandeur et mepriser le commun des mortels sur BFM et Sud Radio...



#7277 bazooka

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Posted 04 June 2020 - 22:41 PM

Bien d'accord.

Mais, où sont les autres, que font ils ?

Quels autres molécules, quels résultats, effets secondaires, réussites ?

 

Des infos que j'ai réussi à obtenir en début de pandémie en réa, plus de 70% des rentrants sortaient les pieds devant.

Pire du pire, nombre des gens aux critères défavorables (age, co morbidité) n'en ont même pas été traités en réa, qualifiés couloirs. De ça, j'enrage.

Depuis, les choses se sont beaucoup améliorée, la réussite a grimpé en flèche, preuve que les service de réa font un travail formidable, MERCI !!!

 

Pour mémoire MG France a dis il y a plusieurs semaines que 9000 personnes (hors stats) sont vraisemblablement morte du covid 19 à domicile.

https://www.francetv...es_3935731.html

Depuis les autorités les ont invité à fermer leur gueule en échange d'une com, vous pouvez retourner voir votre médecin sans risque. Ce sera bon pour votre trésorerie, dans ce cas là la méthode saloperie est éprouvée depuis tellement longtemps que la mise en place est très rapide.

 

J'ai franchement les boules de tout ce mic mac.



#7278 Silhouette

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Posted 04 June 2020 - 23:12 PM

Bien d'accord.

Mais, où sont les autres, que font ils ?

Quels autres molécules, quels résultats, effets secondaires, réussites ?

Pour repondre en provoquant: ils font leur boulot au lieu de crier partout qu'ils ont tout compris.. 

 

Plus serieusement, il y a enormement de tres bon travail qui est fait, mais comme il n'a pas forcement de conclusions claires et definitives du type "Coronavirus: fin de partie", c'est tres peu relaye dans les medias. J'ai mis le lien par exemple plus haut d'une etude canadienne tres interessante sur la chloroquine (https://www.nejm.org...6/NEJMoa2016638). L'Anakira est aussi une option tres interessante, parce que ca semble etre capable de s'attaquer au sur-emballement du systeme immunitaire qui est la phase la plus avancee / grave de l'infection (https://www.leparisi...020-8326818.php). 

 

Ca c'est pour la recherche "fondamentale". Sur le terrain et dans les hopitaux et services de rea, il y a eu une grande collaboration mondiale, notamment via Twitter, grace a laquelle les medecins ont pu echanger leurs impressions, "astuces", retours de terrain, etc etc. Pas de groupe controle, pas d'etude officielle, etc, mais vraiment du retour et partage d'experience. Dans ce style, la Turquie semble avoir ete tres efficace, meme si les chiffres ne sont pas totalement clairs (https://www.lorientl...a-pandemie.html). Au passage les hopitaux turques utilisent HQ + AZT dans certains cas relativement rares et bien definis, et ca fait partie d'un ensemble de mesure bien plus larges qu'ils utilisent. Ils ont aussi souligne l'importance des mesures de confinement (ce que n'a pas fait Raoult a ma connaissance, ni pour l'importance du confinement, ni pour le fait que HQ + AZT ne regle potentiellement qu'une petite partie du probleme).

 

Et enfin on a des experts qui ont influence la politique de leur pays en Suede, avec des avis tres tranches ("le confinement ne sert a rien"), mais qui ont regarde les donnees, et reconnaissent aujourd'hui qu'ils se sont trompes (https://www.lorientl...a-pandemie.html), et que si c'etait a refaire, ils ne prendraient pas les memes decisions. 

 

J'ai l'impression qu'en France, Raoult domine totalement le paysage mediatique (et c'est au moins autant sa faute a lui que celle des medias). Mais je pense que l'idee qui voudrait que "Raoult est le seul qui se bouge", "les autres sont tous incompetents", "c'est peut-etre pas parfait, mais lui au moins il fait quelque chose", c'est une pure fantaisie qui n'existe que dans la tete de Raoult (dans son monde, ou il est le roi de tout). Dans la vraie vie, il y a beaucoup de gens competents qui travaillent 70h et plus par semaine sur tout ces aspects: prevention, traitement, sante publique, impact economique, etc. Et c'est eux qui nous sont en train de nous sortir de cette situation, quand Raoult continuera a clamer partout que lui seul a tout compris depuis le debut, mais au final aura poser plus de probleme avec sa communication qu'apporter de solutions par ses travaux scientifiques a mon sens.


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#7279 steph

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Posted 05 June 2020 - 06:16 AM

La question a déjà au contraire été abordée des centaines de fois.
Le « protocole » Raoult n'en est pas un. Il ne suffit pas d'être le virologue le plus intelligent de l'histoire de l'humanité pour décider du jour au lendemain que ce que le monde entier utilise c'est de la merde et qu'aujourd'hui je vais faire autrement parce que je suis plus intelligent que le reste du monde.
Sur le fond, sachant qu'une grande majorité des gens sera asymptomatique ou aura de très légers symptômes, on peut s'attendre à ce que la majorité des gens aille mieux sans prendre quoi que ce soit. D'ailleurs on aurait probablement pu s'en rendre compte si le « protocole » Raoul avait fait un groupe témoin. On aurait pu comparer avec vs sans. Pourquoi Raoult ne l'a pas fait s'il était si sûr de lui ?
Du coup ta solution c'est quoi ? On donne de la cholorquine à tout le monde en début de maladie ? Voire aussi aux personnes qui ne sont pas touchée ? Comment on fait pour les suspicions d'effets secondaires (comme pour les problèmes cardiaques) ? Ah je suis bête, ça n'existe pas, vu que Raoult a dit qu'il n'y a pas d'effets secondaires.
Enfin je ne sais pas ce que tu appelles tôt, mais dans la méta étude de the lancet, c'est 15 000 personnes traités moins de 48h après test PCR.
 

C'est vrai tu as raison. Les études menées dans 671 hôpitaux dans le monde entier sur des dizaines de milliers de malades avaient pour seul but de faire taire Raoult. Parce qu'il dérange. Et sans doute un peu par jalousie.
 
Les 4 plus prestigieuses revues médicales, ainsi que leurs commités de relecture respectifs, sont corrompues au point d'accepter des publications à charge et baisées. Par contre l'étude de Raoult publiée (en préprint) dans une obscure revue inconnue du grandpublic (mais aussi des spécialistes) et dont un mec de l'IHU méditerranée est propriétaire, c'est la vérité scientifique incontestable. Je ne sais pas comment les gens ne comprennent pas quelque chose d'aussi simple.
 
 

À mon avis, c'est un coup des francs maçons sur directive des reptiliens.
 
 
 

 
 
Pas vraiment, (re)lis les 3 derniers paragraphes.


Je remets ça ici, juste pour le plaisir de relire quelques passages, savoureux aujourd'hui...
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#7280 julien

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Posted 05 June 2020 - 08:42 AM

https://www.francetv...ue_3996305.html



#7281 gigi

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Posted 05 June 2020 - 09:45 AM

Je remets ça ici, juste pour le plaisir de relire quelques passages, savoureux aujourd'hui...

 

 avec la condescendance qui va bien : À mon avis, c'est un coup des francs maçons sur directive des reptiliens

 

 

 

J'ai travaillé dans le monde des labos et de la recherche donc je sais très bien ce qui s'y passe....

 

 

 

désolé Nougat, mais ta phrase "donc je sais tres bien", elle ferme tout

les autres ne peuvent qu'avoir tord

enfin, je l'ai pris comme ça.

 

 

 

 

 

Le jour où il publie une étude randomisée en double aveugle dans une revue à commité de relecture, je serais derrière à 100%. Comme pour n'importe qui.

 

 

 

oui, ça va, cette phrase, tu nous la sers a foison, c'est des mots que tu dois bien aimer, toi, l'expert en théorie

au passage, on voit l’efficacité des comités de lecture, même dans des grandes revues... (bon, faut dire que quand tu connais du monde, c'est plus facile de sauter le comité de lecture, voir même d'être invité a publier sans souci si tu est un poil reconnu, voir même d'avoir des collegues dans ces dits comités)

Bref, l'étude que tu qualifiais de très bonne, et que tu défendait contre Raoult, ben Pschitt, 

Rare, très rare la rétractation d'auteurs (3 sur 4 quand même), et pourtant, eux avaient ton aval

 

sinon, revenons a nos moutons, 

 

L'étude de Raoult, ben oui, elle est pas complète, biaisée, pas menée comme elle aurait du, comme on dit, c'est un fait, on est ok.

dommage, mais c'est comme ca.

ET?

 

Une fois que tu as dis ça, on fait quoi, on tire dessus sans cesse, et on attend?

il a tord? Il a raison? a ce stade, on sait pas, ni dans un sens, ni dans l'autre on a que des petits indices, mais rien de probant...donc c'est aussi con de dire qu'il a tord que lui qui prétend qu'il a raison, non?

Donc deux solutions, tu dit rien, et laisse le temps faire son oeuvre (mais la, avec l'emballement médiatique, c'est pas gagné)

ou sinon, tu essaye de démonter le truc intelligemment, avec preuve donc sans faire ce que tu reproche a Raoult

de manière scientifique, prouver qu'il a tord

car si tu compte sur lui, tu peux te gratter, le mec il va pas dire que ce qu'il avance est faux, mais en plus, vu son caractère, il a même pas envie de prouver qu'il a raison

donc tu t'y colle...et tu demonte

 

si tu es scientifique, tu te dois de regarder/analyser toutes les possibilités, pas uniquement celle qui te hérisse le poil ou qui t'arrange (tu le reproche a Raoult, applique a toi même)

donc si tu veux bien faire un léger demi tour sur toi même, sort Raoult du viseur et tu verras peut être d'autres choses, et d'autres questions...

 

- Pourquoi d'entrée de jeu, il a été décidé que les résultats de cette étude n'étaient pas recevable simplement a cause de la méthode et le caractere détestable de son auteur?

une petite idée si on sait qu'elle utiliserait massivement les tests, et qu'en France, ben on en avait pas.

- Pourquoi a t'on lancé une étude européenne avec le remdivizir (faut pas déconner) plus d'autres principes actifs mais en omettant l'HC+Azt? c'est con non?

- Pourquoi sous la pression populaire et médiatique, on a intégré ensuite l'HC, mais au stade hospitalisation urgente, voir en pré réa? c'est con, non?

- Pourquoi on se retrouve avec discovery, projet européen, sans européen? c'est con, non?

- Pourquoi, toujours sous la pression, on a lancé une étude a Angers sur les préconisation Raoutlienne, mais sans aucun résultats pour l'instant? alors là, pour le coup, c'est pas con, c'est dommage.

- Pourquoi on communique sur ces problèmes cardiaques en utilisation hospitalière (malade très atteint) alors que la préconisation était "début de l'atteinte virale" donc médecine de ville et donc diminution de la contagiosité. c'est con, non?

- Pourquoi on parle de problème cardiaque due a l'HC alors qu'elle était en vente libre en décembre dernier en usage de ville? c'est con, non?

- Pourquoi l'oms interdit subitement l'HC, et qui décident? ( vu que tu es habile en recherche web, tu peux trouver la réponse assez rapidement, je pense).

- Pourquoi concomitamment, la France lui emboîte le pas (la rapidité est troublante), mais n'est pas suivie par d'autres pays... sont cons, non?

- Pourquoi un collectif de médecins se forment pour protester et protéger la liberté de prescription, sont ils des pro raoult sectaires, ou des médecins de villes responsables? sont cons, non?

- Pourquoi, toujours avec l'oms, on décide d’arrêter de financer les projet recherche sur HC? 

- Pourquoi, du coup, on stoppe la seule qui pouvait valider le fait que Raoult était mytho? là encore, c'est con, non?

- Pourquoi on remet le couvert sur les problèmes cardiaques, quand dans le même temps, un comité d'évaluation extérieur au projet d'Angers annonce que rien ne permet de dire que c'est vrai et donne son aval a continuer? c'est con, non?

- Pourquoi on se retrouve donc a rétro pédaler pour annoncer la reprise du projet d'Angers et annoncer des résultats pour bientôt? c'est con, non?

quand? on sait pas. de toute façon, on a tellement peu entendu parler de ce projet qu'on sait même pas comment il est mener et sur quelles bases.

 

bon, ben on peut pas dire qu'il ont tout fait pour prouver que Raoult mythonner, par contre, ils ont tout fait pour passer pour des pieds nickelés, ce qu'ils ne sont pas, je suis sur, donc c'est encore plus fort

par contre, eux aussi ont eu une attitude déplorable, et montre bien la guerre froide entre deux entités

 

bref, faut pas raisonner en informaticien, binaire, 0-1, blanc noir, bon, pas bon, beau pas beau, pro raoult, anti raoult

la vraie vie est bien différente, la médecine surtout.

encore une fois, je préfère dire que je ne suis ni pro ni anti raoult, je n'ai pas peur ni honte de dire que ne sais pas , je ne suis pas médecin, je ne me permet pas de juger ces types qui sont bien plus brillant que moi, mais je pense que des deux cotés, le cul est pas forcément propre mais ils montent tous au mat de cocagne, suffit de regarder tous les culs...

 

c'est con, c'est comme avec Laporte, faut toujours justifié le fait qu'on soit pas "pour" avant d'en parler


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#7282 George Abitbol

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Posted 05 June 2020 - 09:56 AM

avec la condescendance qui va bien : À mon avis, c'est un coup des francs maçons sur directive des reptiliens

Avec un peu d'honnêteté, tu aurais pu citer la phrase à laquelle elle répond :

J'entends bien que Raoult irrite, mais je ne vois pas qui ou quoi à bien pû s'opposer à une telle étude ???

Mais je comprends que ça ne te choque pas, vu que tu sors les mêmes sous-entendus : « faut dire que quand tu connais du monde, c'est plus facile de sauter le comité de lecture » (raté, ça ne fonctionne pas comme ça au passage) « il ont tout fait pour prouver que Raoult mythonner »
 
 

oui, ça va, cette phrase, tu nous la sers a foison, c'est des mots que tu dois bien aimer, toi, l'expert en théorie

Bah oui. Tout les scientifiques reconnaissent que c'est le meilleur moyen de réaliser une expérience solide.

Ce n'est pas moi qui l'utilise c'est le monde entier. Et je ne vais pas dire que c'est inutile pour te faire plaisir. ;)


encore une fois, je préfère dire que je ne suis ni pro ni anti raoult, je n'ai pas peur ni honte de dire que ne sais pas , je ne suis pas médecin, je ne me permet pas de juger ces types qui sont bien plus brillant que moi

Mais tu sais que le randomisé en double aveugle ça ne sert à rien, c'est le principal. ;)

#7283 gigi

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Posted 05 June 2020 - 10:36 AM

Avec un peu d'honnêteté, tu aurais pu citer la phrase à laquelle elle répond :

 

elle repond a ca: J'entends bien que Raoult irrite, mais je ne vois pas qui ou quoi à bien pû s'opposer à une telle étude ???  une vraie question a laquelle tu ne daigne ni répondre, ni la prendre au sérieux 

et pourtant, il y a de quoi

donc si malhonnête il y a, c'est pas ou tu crois

 

Mais je comprends que ça ne te choque pas, vu que tu sors les mêmes sous-entendus : « faut dire que quand tu connais du monde, c'est plus facile de sauter le comité de lecture » (raté, ça ne fonctionne pas comme ça au passage) « il ont tout fait pour prouver que Raoult mythonner »

 

publier sur connaissance sans être réellement reviewer n'existe pas, tiens donc, tu devrais savoir que c'est ce qui est souvent reproché a Raoult justement, et puis l'étude du Lancet a du être vachement rewiever pour que les auteurs se rétracte ensuite, ca devait être du sérieux

 

« il ont tout fait pour prouver que Raoult mythonner »

 

pas de bol, j'ai écris l'inverse, on peut pas dire qu'ils ont tout fait....
 
Bah oui. Tout les scientifiques reconnaissent que c'est le meilleur moyen de réaliser une expérience solide.

Ce n'est pas moi qui l'utilise c'est le monde entier. Et je ne vais pas dire que c'est inutile pour te faire plaisir. ;)
je ne te demande rien, et surtout pas de me faire plaisir, je m'en passerai 

par contre, soit un minimum objectif pour le bien de tous et de ce topic

Mais tu sais que le randomisé en double aveugle ça ne sert à rien, c'est le principal. ;)

 

sans me vanter, je pense quand même avoir un peu plus d'expérience que toi dans le domaine, garde ton sarcasme



#7284 Ptolémée

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Posted 05 June 2020 - 10:51 AM

proches de l'overdose d'études ..

pour bon nombre foireuses 

Le diable est VRAIMENT dans le détail, après The Lancet, nous remettons en cause le New England Journal of Medecine.


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#7285 George Abitbol

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Posted 05 June 2020 - 10:52 AM

une vraie question a laquelle tu ne daigne ni répondre, ni la prendre au sérieux
et pourtant, il y a de quoi

Désolé, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Donc si vous affirmez qu'il y a un complot anti-Raoult, il faut le prouver.


Je ne prétend pas qu'il n'y a pas de complot. Mais j'attends des preuves pour être convaincu.


 
 

Mais tu sais que le randomisé en double aveugle ça ne sert à rien, c'est le principal. ;)
 
sans me vanter, je pense quand même avoir un peu plus d'expérience que toi dans le domaine, garde ton sarcasme

 

Oui, j'imagine que tu as plus de compétences que moi en épistémologie pour être capable de dire qu'on peut tout à fait considérer sérieusement un préprint sans groupe témoin avec une valeur quasiment égale à une publication reviewée avec groupe témoin parce qu'on est en période de crise.

 

 

Ce n'est pas la position de la majorité des épistémologue ou des philosophes des sciences. Je ne me sens pas assez brillant pour les contredire.

 



#7286 gigi

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Posted 05 June 2020 - 10:54 AM

Désolé, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Donc si vous affirmez qu'il y a un complot anti-Raoult, il faut le prouver.


Je ne prétend pas qu'il n'y a pas de complot. Mais j'attends des preuves pour être convaincu.


 
 

 

Oui, j'imagine que tu as plus de compétences que moi en épistémologie pour être capable de dire qu'on peut tout à fait considérer sérieusement un préprint sans groupe témoin avec une valeur quasiment égale à une publication reviewée avec groupe témoin parce qu'on est en période de crise.

 

 

Ce n'est pas la position de la majorité des épistémologue ou des philosophes des sciences. Je ne me sens pas assez brillant pour les contredire.

 

 

 

arf, t'es risible... tu n'a donc rien compris

 

en réponse a ton sarcastique  "randomisation et double aveugle" qui ne servirait a rien d'apres moi (insinuation de ta part), je te répond expérience, et tu sors la carte "épistémologie"

c'est quoi le rapport?

 

La fameuse étude reviewé? elle a été retirée par the Lancet, les auteurs se rétractent, elle devait être trop sérieuse

tu dois quand même prendre en compte la rareté de la chose avant de crier au sérieux de l'étude

 

sinon, pas d'accusation ni complot, juste des questions sans réponses

trop facile de mettre toujours la théorie du complot en avant quand on sait pas quoi dire

reste dans tes certitudes théoriques



#7287 George Abitbol

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Posted 05 June 2020 - 12:02 PM

sinon, pas d'accusation ni complot, juste des questions sans réponses

 

 Questions à charge uniquement.

 

 

 

Par exemple :

« - Pourquoi d'entrée de jeu, il a été décidé que les résultats de cette étude n'étaient pas recevable simplement a cause de la méthode et le caractere détestable de son auteur? »

 

Présentation biaisée de la situation. Le caractère de l'auteur n'a rien à voir avec la manière dont est jugée une étude. Si c'est ce que tu ressens, je comprends que tu ais besoin de diviser le monde en pro Raoult vs anti-Raoult. Il faut être naïf que le monde entier va s'interdire d'utiliser une molécule miracle qui va sauver le monde sous prétexte que ça vient de l'institut de Raoult (parce que là pour le coup, on est vraiment dans le complot).

 

Biaisé, aussi, il n'a pas été « décidé » que les résultats de cette études n'étaient pas recevables (comme s'il y avait une entité qui décidait ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas). Juste que plusieurs facteurs font que c'est une étude peu fiables (pas de groupe témoin, faible échantillon, préprint, modifications de protocole en cours d'étude, etc.). Du coup la communauté scientifique est fortement sceptique. Elle le sera moins si/quand une étude randomisée en double aveugle avec groupe témoin (eh oui, désolé) montre des effets positifs. Elle le sera encore plus si c'est sur un grand échantillon. Elle le sera encore plus si l'étude est reproduite. Et elle le sera encore plus si une (ou plusieurs) méta-analyses positives sont publiées. Mais c'est n'est pas propre à Raoult. C'est le gold standard de la recherche depuis des dizaines d'années.

 

 

Autre question :

« - Pourquoi on parle de problème cardiaque due a l'HC alors qu'elle était en vente libre en décembre dernier en usage de ville? c'est con, non? »

 

Pas faux, mais biaisé.

 

La posologie utilisée par le protocole marseillais est 3 fois supérieure à la posologie usuellement utilisée contre le paludisme. Or c'est la dose qui fait le poison.

 

 

 

J'arrête là, reste des questions est orienté de la même manière avec des sous-entendus lourds de sens (« sont cons non ? », « (rapidité troublante) », etc.).

 

 

Après je suis persuadé que tu poses tes questions de bonne foi. Et que tu dis en toute bonne foi que tu es neutre dans ce débat (ce qui permet de dire que je suis un anti-Raoult, vu que nous sommes en désaccord). Or je ne trouve dans tes message que des arguments qui vont dans un sens. Du coup, même si tu penses sincèrement être neutre, je pense que tu as quand même sacrément envie au fond de toi que l'HCQ fonctionne et que Raoult ait raison.



#7288 gigi

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Posted 05 June 2020 - 12:09 PM

 

 Questions à charge uniquement.

 

 

 

 

mais bien sur, et c'est volontaire, car tu te charge depuis le début de faire le reste, je contredit uniquement TA façon de procéder et tente de rééquilibrer les plateaux de la Roberval

 

et puis Mr est trop bon de penser que je tente d'être de bonne foi... un poil arrogant, comme d'hab, mais trop bon.

merci pour ce jugement


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#7289 Ptolémée

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Posted 05 June 2020 - 12:24 PM

 

 

arf, t'es risible... tu n'a donc rien compris

 

en réponse a ton sarcastique  "randomisation et double aveugle" qui ne servirait a rien d'apres moi (insinuation de ta part), je te répond expérience, et tu sors la carte "épistémologie"

c'est quoi le rapport?

 

La fameuse étude reviewé? elle a été retirée par the Lancet, les auteurs se rétractent, elle devait être trop sérieuse

tu dois quand même prendre en compte la rareté de la chose avant de crier au sérieux de l'étude

 

sinon, pas d'accusation ni complot, juste des questions sans réponses

trop facile de mettre toujours la théorie du complot en avant quand on sait pas quoi dire

reste dans tes certitudes théoriques

 

+1 ..voilà tout ce que je retiens d'important à ce jour ..

nos connaissances sur le traitement du virus  sont trop

limitées et portées de fait systématiquement à controverse 

du fait des enjeux gigantesques ..

les hommes pressés attendrons

la découverte arrivera en temps et en heure 



#7290 Ptolémée

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Posted 05 June 2020 - 14:02 PM

lourd tribut pour ceux qui ont laissé leur vie pour nous soigner ,

profond respect ...

26 médecins libéraux en activité sont morts du Covid-19 en France






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