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Rugby Championship (4 Nations) & Bledisloe Cup 2021


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236 réponses à ce sujet

#91 Buckaroo

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Posté 24 août 2021 - 11:03

Par le terme d'anglo-saxon, je désigne une certaine proximité culturelle qui dépasse largement celle de la langue par exemple. Quelque chose que l'on remarque assez souvent à l'international, que ce soit dans le monde des affaires, au niveau stratégique ou dans les sphères culturelles justement. A ce titre, la proximité entre les USA, l'Angleterre, les celtes, les australiens et les néo-zélandais est selon moi bien réelle et aboutit parfois à des connivences plus ou moins légales, comme sur le sujet de la guerre économique qui est mon terrain de prédilection.

Ca, c’est évident. Mais c'est assez normal, dans la mesure où la plupart des pays que tu cites font partie du Commonwealth. Et concernant les US, il y a eu - au moins depuis Thatcher/Reagan - un rapprochement certain des positions. Suivi d'un alignement complet - pour ne pas parler de soumission totale - durant les années Blair.

 

Ceci dit, n'oublie pas que pour de nombreux pays européens, la France et l'Allemagne sont deux pays qui courent main dans la main au clair de lune en décidant de l'avenir de l'Europe. Je crois que ce n'est pas vraiment la vision qu'en ont lesdits français et allemands.

 

 

Au niveau rugbystique, je n'ai jamais adhéré à la vision d'un arbitrage systématiquement défavorable, à la volonté de nuire aux autres nations ou à un éventuel complot. Mais nous pouvons malgré tout observer certains privilèges ou interprétations allant dans le sens des anglo-saxons, à l'instar de la commission de discipline par exemple. Idem sur le terrain où j'ai du mal à imaginer un argentin pouvoir plaquer comme Farrell ou agir comme McCaw sans être sanctionné. 

De mon expérience, le soutien des kiwis lors des compétitions internationales va dans cet ordre, décroissant :

- pour les Blacks.

- pour une équipe de l'hémisphère Sud si elle joue contre une équipe de l'hémisphère Nord.

- pour n'importe qui qui joue contre l'Angleterre.

 

Donc, une hypothétique solidarité NZ/Angleterre n'est, à titre d'exemple, pas évidente pour moi.

 

Que des joueurs comme Farrell et McCaw aient bénéficié de passe-droits, oui, je pense. J'essaie d'être objectif - je déteste autant le premier que j'adore le second ! Que cela se justifie par une complicité des instances mondiales "de culture anglaise", je ne pense pour ma part pas. Par contre, il est sans doute besoin de faire quelque chose pour les instances européennes, car il y a un vrai problème. Mais je pense qu'elles sont davantage "biaisées" envers l'Angleterre en particulier qu'envers les pays de langue anglaise en général. Je ne suis ainsi pas sûr que l'Irlande ou l'Ecosse soient mieux loties que la France pour ce qui est des décisions de la commission de discipline.

 

Ca nécessiterait un travail collectif et un peu de logistique (nécessité par exemple d'enregistrer des matchs, de faire des GIFs, etc), mais j'avais pensé pour cette saison ouvrir un sujet dédié à répertorier - en vue de les comparer - les différentes fautes amenant en commission de discipline, ainsi que les verdicts de la commission. Ainsi, on pourrait avoir des sortes de fiches, montrant à chaque fois la faute, indiquant le "passif" et les "mitigations" ainsi que l'attendu de la commission. L'idée serait d'avoir quelque chose de clair et d'organisé, qui puisse servir d'outil pour le débat dans d'autres topics. Il serait ensuite facile de comparer les décisions et d'en vérifier le bien-fondé. J'imagine cela pour le Top14, mais on pourrait tout aussi bien l'envisager à un niveau international aussi.


Tu voulais plutôt dire Teutons  :D .

 

Je dois malheureusement avouer une certaine germanophilie !


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#92 Bon Chasseur

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Posté 24 août 2021 - 12:55

A titre personnel, je n'inclus effectivement pas l'Afrique du Sud dans les pays anglo-saxons car la culture et les habitants y sont radicalement différents. Les quelques sud-africains que j'avais rencontré disaient d'ailleurs peu ou prou la même chose et au sujet de l'arbitrage ou des différences de traitement, plusieurs d'entre-eux critiquent régulièrement les anglo-saxons à ce sujet. 

Oui mais justement, eux le font de manière systématique et primaire. Ils ont un peu la risée de la communauté en-ligne en fait. Il y a même des clichés prédominants chez eux: les arbitres français sont incompétents, et méchants. Ils ne vont pas chercher à savoir QUEL arbitre français - si c'est un Français alors il est mauvais. Pour dire que: plus on installe des clichés sur le long terme comme ça, et plus la vision globale s'éloigne de la réalité.

 

 


De mon expérience, le soutien des kiwis lors des compétitions internationales va dans cet ordre, décroissant :

- pour les Blacks.

- pour une équipe de l'hémisphère Sud si elle joue contre une équipe de l'hémisphère Nord.

- pour n'importe qui qui joue contre l'Angleterre.

 

Donc, une hypothétique solidarité NZ/Angleterre n'est, à titre d'exemple, pas évidente pour moi.

 

 

Mais il n'est pas question de la population kiwi avec ses petites préférences culturelles, du kiwi lambda sur son canapé chez lui ou du gars moyen que tu rencontres au bar qui beugle "Anyone but Englaaaaand !!" - il est question des instances internationales; les hautes autorités des fédés et de World Rugby; et de la manière dont elles prennent leurs décisions. Et c'est vrai que ça ressemble à un club exclusif fermé, vu de l'extérieur et depuis la France notamment. Pour rester sur les exemples cités: y a-t-il jamais eu, dans l'histoire de ce sport, un joueur français qui bénéficiait d'une protection 'immunité diplomatique' comme McCaw ou Farrell ? La raison pour laquelle le parti pris semble plus évident pour le cas de la France, c'est que c'est un pays riche et une nation majeure du sport. On comprendrait que l'Italie reçoive un traitement moyen simplement parce qu'elle n'est pas assez forte pour prétendre au traitement favorable, c'est comme ça dans tous les domaines pas qu'au Rugby, ou la Géorgie car c'est un pays pauvre donc pas le même poids qu'une Angleterre ou une Australie. Mais la France coche ces deux facteurs, mais ne fait pas partie du club exclusif anglo. Pas les mêmes traitements.



#93 Le vieux Tullois

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Posté 25 août 2021 - 20:47

Je dois malheureusement avouer une certaine germanophilie !

 

Tu as pas de chance ... tu es  né trop tard ....

Si tu étais né vers 1915-20 c'est un aveu qui t'aurait apporter quelques satisfactions momentanées .... puis quelques désagréments un peu après  .....   il est vrai que tu aurais eu une compensation ... pas de frais de coiffeur pendant quelques mois


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#94 Lourugby

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Posté 25 août 2021 - 21:14

Oui mais justement, eux le font de manière systématique et primaire. Ils ont un peu la risée de la communauté en-ligne en fait. Il y a même des clichés prédominants chez eux: les arbitres français sont incompétents, et méchants. Ils ne vont pas chercher à savoir QUEL arbitre français - si c'est un Français alors il est mauvais. Pour dire que: plus on installe des clichés sur le long terme comme ça, et plus la vision globale s'éloigne de la réalité.

 

Oui et si je ne m'abuse, cela vient du fait qu'un arbitre français avait infligé un carton jaune à Bismarck du Plessis pour avoir plaqué (en toute légalité) Dan Carter dans une rencontre très serrée et du fait qu'une statistique avait montré que les Boks avaient le plus faible taux de victoire contre les Blacks quand l'arbitrage était français. Je me souviens que cela avait causé pas mal de remous. 

 

Pour le reste, les Boks sont effectivement très remontés contre l'arbitrage anglo-saxon à un niveau effectivement un peu caricatural. On se souvient tous du supporter qui était descendu frapper l'arbitre parce qu'il en avait marre "de cet arbitrage anglo-saxon toujours contre les sud-africains"  :lol:

 

Je dois malheureusement avouer une certaine germanophilie !

 

Oui j'aime beaucoup ce pays également, j'admire énormément leur sens du détail, leur capacité d'organisation et leur capacité à se renouveler de manière structurelle sans jamais occasionner de désordre. Je lis justement beaucoup de livres à ce sujet car je pense que cela peut constituer une piste d'amélioration pour les politiques publiques françaises. 

 

Que des joueurs comme Farrell et McCaw aient bénéficié de passe-droits, oui, je pense. J'essaie d'être objectif - je déteste autant le premier que j'adore le second ! Que cela se justifie par une complicité des instances mondiales "de culture anglaise", je ne pense pour ma part pas. Par contre, il est sans doute besoin de faire quelque chose pour les instances européennes, car il y a un vrai problème. Mais je pense qu'elles sont davantage "biaisées" envers l'Angleterre en particulier qu'envers les pays de langue anglaise en général. Je ne suis ainsi pas sûr que l'Irlande ou l'Ecosse soient mieux loties que la France pour ce qui est des décisions de la commission de discipline.

 

Je pense que l'Angleterre et les Blacks doivent être les nations les plus privilégiées effectivement, mais je pense que les celtes le sont également. C'est d'ailleurs après une sanction contre Falgoux et un blanchiment en faveur de Rory Best, pour le même geste à une semaine d'écart, qui avait généré la fameuse colère d'Azema contre ces "anglo-saxons intouchables". 


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#95 Buckaroo

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Posté 25 août 2021 - 21:51

 

Tu as pas de chance ... tu es  né trop tard ....

Si tu étais né vers 1915-20 c'est un aveu qui aurait d'apporter quelques satisfactions momentanées .... puis queques désagrémennts un peu après  .....   il est vrai que tu aurais eu une compensation ... pas de frais de coiffeur pendant quelques mois

 

Je me serais bien vu vitupérant de château en château avec le chat Bébert, oui...

 

 

Oui et si je ne m'abuse, cela vient du fait qu'un arbitre français avait infligé un carton jaune à Bismarck du Plessis pour avoir plaqué (en toute légalité) Dan Carter dans une rencontre très serrée et du fait qu'une statistique avait montré que les Boks avaient le plus faible taux de victoire contre les Blacks quand l'arbitrage était français. Je me souviens que cela avait causé pas mal de remous.

C'est bien ça. Il faut dire que la décision était tout de même assez scandaleuse. Un certain Romain Poite si je ne me m'abuse, qui cimentait alors sa légende. Kieran Read - mon héros - avait usé de son charme habituel pour le conforter dans sa décision. Je crois que l'arbitre vidéo, un peu embarrassé, n'avait pas voulu contredire l'ami Poite.

 

 

 

Oui j'aime beaucoup ce pays également, j'admire énormément leur sens du détail, leur capacité d'organisation et leur capacité à se renouveler de manière structurelle sans jamais occasionner de désordre. Je lis justement beaucoup de livres à ce sujet car je pense que cela peut constituer une piste d'amélioration pour les politiques publiques françaises. 

Pour ma part, ça a plutôt tendance à me faire peur ! Mon Allemagne est je crois davantage la langue allemande.

 

 

Je pense que l'Angleterre et les Blacks doivent être les nations les plus privilégiées effectivement, mais je pense que les celtes le sont tout autant. C'est d'ailleurs après une sanction contre Falgoux et un blanchiment en faveur de Rory Best, pour le même geste à une semaine d'écart, qui avait généré la fameuse colère d'Azema contre ces "anglo-saxons intouchables". 

C'est vrai que pour énerver Azéma, il fallait que ce fût assez grave ! Mais je persiste à croire que d'autres facteurs entrent sans doute en compte - non pas qu'ils ne soient pas en eux-mêmes problématiques -, comme ici la notoriété du joueur, alors capitaine emblématique de l'équipe d'Irlande, future légende (et un "bon gars" notoire). Il faudrait faire une étude systématique. Je reste sur ma réserve.


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#96 Gourine63

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Posté 26 août 2021 - 09:09

Pour ma part, ça a plutôt tendance à me faire peur ! Mon Allemagne est je crois davantage la langue allemande


Du coup c'est plutôt germanophobie.

#97 Buckaroo

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Posté 26 août 2021 - 10:19

Du coup c'est plutôt germanophobie.

Pourquoi ? On peut adorer la culture allemande, littérature et philosophie notamment, ainsi que la langue allemande, apprécier les allemands en règle générale, sans pour autant être partisan de leur modèle social, non ? Pour moi, l'Allemagne moderne, c'est une négation constante du politique. Les allemands ont certes historiquement de très bonnes raisons à cela, mais ça me fait peur.



#98 alainpower

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Posté 26 août 2021 - 11:28

Je pense que l'Angleterre et les Blacks doivent être les nations les plus privilégiées effectivement, mais je pense que les celtes le sont tout autant. C'est d'ailleurs après une sanction contre Falgoux et un blanchiment en faveur de Rory Best, pour le même geste à une semaine d'écart, qui avait généré la fameuse colère d'Azema contre ces "anglo-saxons intouchables". 

Dis comme ça ça fait quand même vraiment complot si deux pays sont les plus privilégiés mais que d'autres le sont tout autant. Ça ressemble vraiment à un "tout le monde est privilégié sauf nous". Va dire aux Irlandais en revanche qu'ils ont la moindre affinité avec les anglo-saxons et bon courage.

 

Je crains que la réalité soit beaucoup plus prosaïque. C'est un débat sans fin mais très souvent la cruelle réalité c'est que les puissants sont privilégiés et que si un joueur black autre que McCaw (que je trouvais d'ailleurs surtout très malin personnellement plus que protégé) avait eu les mêmes attitudes, il aurait été bien plus sanctionné.

 

Pareil pour ton exemple, comme le souligne Buckaroo, Falgoux pèse bien peu sur le plan international comparé à Best.


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#99 Bon Chasseur

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Posté 26 août 2021 - 12:08

 

Oui et si je ne m'abuse, cela vient du fait qu'un arbitre français avait infligé un carton jaune à Bismarck du Plessis pour avoir plaqué (en toute légalité) Dan Carter dans une rencontre très serrée et du fait qu'une statistique avait montré que les Boks avaient le plus faible taux de victoire contre les Blacks quand l'arbitrage était français. Je me souviens que cela avait causé pas mal de remous. 

 

Pour le reste, les Boks sont effectivement très remontés contre l'arbitrage anglo-saxon à un niveau effectivement un peu caricatural. On se souvient tous du supporter qui était descendu frapper l'arbitre parce qu'il en avait marre "de cet arbitrage anglo-saxon toujours contre les sud-africains"  :lol:

 

C'est pour ça je dis, SURTOUT dans un milieu populaire comme le sport en général, mais donc pire encore plus spécifiquement le Rugby en Afrique du Sud (donc ultra-populaire), méfie avec les discours du style "les tel-ou-tel sont TOUJOURS ci-ou-ça". En général. Bon.

 

Après pour ce qui est des agissements réels dont on ne se doute parfois pas, vis à vis d'argent et d'intérêts de quelques uns très hauts placés, quand on sait le pognon qui circule dans le monde du sport pro et l'impact socio-économique de la victoire... est ce que c'est vraiment surprenant d'apprendre que certains sont plus protégés que d'autres, ou "moins surveillés", et autant d'autres euphémismes qui couvrent en fait la notion de 'privilège' dans le monde contemporain.

 

Qui aujourd'hui croit véritablement en une transparence totale et des intentions pures et nobles de la part des grands acteurs/décisionnaires ?



#100 Lourugby

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Posté 26 août 2021 - 13:27

Dis comme ça ça fait quand même vraiment complot si deux pays sont les plus privilégiés mais que d'autres le sont tout autant. Ça ressemble vraiment à un "tout le monde est privilégié sauf nous". Va dire aux Irlandais en revanche qu'ils ont la moindre affinité avec les anglo-saxons et bon courage.

 

Je crains que la réalité soit beaucoup plus prosaïque. C'est un débat sans fin mais très souvent la cruelle réalité c'est que les puissants sont privilégiés et que si un joueur black autre que McCaw (que je trouvais d'ailleurs surtout très malin personnellement plus que protégé) avait eu les mêmes attitudes, il aurait été bien plus sanctionné.

 

Pareil pour ton exemple, comme le souligne Buckaroo, Falgoux pèse bien peu sur le plan international comparé à Best.

 

Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des chiffres. Or, force est de constater que ceux-ci vont beaucoup plus dans le sens d'une "protection" des anglo-saxons que dans celui d'une justice pure et équitable entre les nations. 

 

Ce qui a d'ailleurs été relevé par une multitude d'acteurs : Franck Azema, Jake White, Mourad Boudjellal, Lequipe... Au sujet du premier, celui-ci sort d'ailleurs bien de la stricte comparaison entre Falgoux et Best : "C'est inadmissible. Les personnes changent mais les dérives restent les mêmes et les clubs français chargent toujours de la même manière alors que les anglo-saxons restent intouchables". 

 

Je suis d'ailleurs toujours aussi étonné que ceux qui parlent de complot se gardent bien d'expliquer avec des données probantes pourquoi les non anglo-saxons sont : 

 

- systématiquement plus pénalisés pour des faits similaires : https://www.lequipe....ctionnes/666997

 

- voient constamment leurs adversaires anglo-saxons être requalifiés avant une échéance importante, parfois au mépris des règles jurisprudentielles et législatives, à l'instar de Marler ou de Farrell avant les finales de 2016

 

- soient incapables d'agir comme Farrell, Lawes ou McCaw, pour ne citer qu'eux, sans être sanctionnés

 

Enfin, chacun aura son opinion sur ce type de sujet, autant passer à autre chose. 



#101 Magpie

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Posté 26 août 2021 - 14:25

Mon français n'est pas assez bon pour participer à cette discussion, mais je tiens à souligner que considérer la Nouvelle-Zélande comme un pays anglo-saxon est une vision assez coloniale. Oui, il y a l'histoire de la colonisation et des coloniaux apportant leur culture et leur langue au Sud, mais la culture du pays est en constante évolution et de plus en plus celle d'une nation du Pacifique sous l'emprise de l'émancipation de la population indigène - les Maoris - et de la migration du Pacifique depuis les années 1950.
 
Peut-être faut-il vivre ici et en faire l'expérience, je ne sais pas, mais je vois un pays en constante évolution...
 
Je m'oppose également fermement à ceux qui traitent McCaw de tricheur. C'était un joueur très intelligent, qui repoussait les limites de la loi, mais jamais un tricheur. Il était très, très bon.

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#102 Bon Chasseur

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Posté 26 août 2021 - 22:02

 

Je m'oppose également fermement à ceux qui traitent McCaw de tricheur. C'était un joueur très intelligent, qui repoussait les limites de la loi, mais jamais un tricheur. Il était très, très bon.

 

Y avait une vidéo sur YT (assez vieille) où un sudaf analysait le jeu de McCaw sur un match contre l'Afrique du Sud. C'était comme un gag par moment. Il disait sur une action en particulier "look at this. You'd think Mccaw was rucking for the Springboks". :P

Il était malin et tout, OK, mais faut pas déconner, la plupart des autres joueurs étaient sifflés s'ils faisaient ce que lui faisait, il avait très certainement un traitement particulier du fait d'être le capitaine des All-Blacks. Comment est ce que TOUTES les nations et leurs fans se plaignent de ça, s'il n'y a pas une bonne part de vérité là-dedans.

 

Tu le mets flanker de l'Italie, il a beau être malin et jouer avec la règle, euh...


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#103 InASMWeTrust

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Posté 27 août 2021 - 08:05

 

Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des chiffres. Or, force est de constater que ceux-ci vont beaucoup plus dans le sens d'une "protection" des anglo-saxons que dans celui d'une justice pure et équitable entre les nations. 

 

Ce qui a d'ailleurs été relevé par une multitude d'acteurs : Franck Azema, Jake White, Mourad Boudjellal, Lequipe... Au sujet du premier, celui-ci sort d'ailleurs bien de la stricte comparaison entre Falgoux et Best : "C'est inadmissible. Les personnes changent mais les dérives restent les mêmes et les clubs français chargent toujours de la même manière alors que les anglo-saxons restent intouchables". 

 

Je suis d'ailleurs toujours aussi étonné que ceux qui parlent de complot se gardent bien d'expliquer avec des données probantes pourquoi les non anglo-saxons sont : 

 

- systématiquement plus pénalisés pour des faits similaires : https://www.lequipe....ctionnes/666997

 

- voient constamment leurs adversaires anglo-saxons être requalifiés avant une échéance importante, parfois au mépris des règles jurisprudentielles et législatives, à l'instar de Marler ou de Farrell avant les finales de 2016

 

- soient incapables d'agir comme Farrell, Lawes ou McCaw, pour ne citer qu'eux, sans être sanctionnés

 

Enfin, chacun aura son opinion sur ce type de sujet, autant passer à autre chose. 

J'ai tendance à distinguer ce qui se passe sur le terrain et ce qui se passe en dehors. En dehors en effet, les différences de traitement (sanctions, suspensions, requalifications) sont encore "étranges". Mais à ce titre, la France est aussi avantagée quand elle joue contre des plus petits (et je ne parle même pas d'une certaine CdM où on perd qui les Samoa ou Tonga, qui perdent misérablement leur qualification parce qu'ils doivent jouer 3 matchs en 2 jours pendant que l'EDF joue 2 matchs en 15 jours...). Sur le terrain, l'arbitrage s'est quand même sacrément professionnalisé. Pour moi, fondamentalement pour la partie terrain, l'EDF paie le fait de ne jamais avoir vraiment dominé, et de ne jamais avoir un jeu fait pour dominer. On a depuis des décennies un jeu destructuré, basé sur le contre et l'opportunisme (le French Flair et ses descendants), mais rien de cohérent dans la continuité. Et on braille assez chaque saison en Top 14 on expliquant que l'arbitrage va naturellement vers celui qui domine et qui montre sa domination. Alors complot anglo-saxon si on veut, méchant McCaw vs gentil Dussautoir toujours dans la règle, arbitres méchants et qui veulent la peau des Français, etc, c'est pas comme ça qu'on s'en tirera. Pas fan de Galthié, mais je pense qu'il a compris que c'est aussi en créant un type de jeu plus sécurisé, plus cadré et réplicable qu'on créé des habitudes et qu'on pourra dominer une grosse nation sans s'écraser derrière et peiner contre l'Italie. 


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#104 Buckaroo

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Posté 27 août 2021 - 09:16

J'ouvre une parenthèse pour dire que je ne souffrirai aucune critique de Richie McCaw (que la paix soit sur Lui), Saint Patron des Crusaders, car cela s'apparenterait à du blasphème. Je respecte votre religion, veuillez respectez la mienne !


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#105 InASMWeTrust

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Posté 27 août 2021 - 09:44

J'ouvre une parenthèse pour dire que je ne souffrirai aucune critique de Richie McCaw (que la paix soit sur Lui), Saint Patron des Crusaders, car cela s'apparenterait à du blasphème. Je respecte votre religion, veuillez respectez la mienne !

oui j'adore aussi. Une locomotive humaine, que n'importe qui suivrait au bout du monde (et au-delà). Le genre de gars avec lequel tu te sens invincible. Alors quand en plus tu avais Carter en 10, que faire contre les NZ ??? 


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