263 réponses à ce sujet

[Bonobob]

On va se calmer un peu les gars, sinon le sujet va fermer direct!
Déjà que ce genre de discussion est trés mal accepté par la majorité dans un forum de Sport .... si vous voulez discuter politique, y'a çà: http://www.forum-politique.org

oui mais là c'est le défouloir alors on dit n'importe quoi.

empêcheur de tourner en rond.

Au moins ton avis envers ma personne et les militaires à le mérite d'etre clair !

Je te remercie pour ta franchise et maintenant je saurais à quoi m'en tenir !

je ne sais pas si tu dois le prendre comme ça.

J'ai un profond respect pout tous les corps de métier, et le tien est indispensable.

Néanmoins, soyons clairs, je me bats et battrai pour tout le monde.

Ma retraite est passée à 40 ans aussi mais je ne m'offusque pas des batailles menées par les cheminots.

J'ai du mal à entendre que les usagers sont pris en otage, je n'ai jamais vu un cheminot mettre un revolver sur la tempe d'un usager. Et cette image le gouvernement en use et en abuse.

allez, je vous embrasse tous, que vous soyez pour ou contre. c'est sincère.

[luern]

alors, autant je comprends Crazy (à statut et situation comparable), autant je comprends que des mecs ne se laissent pas déshabiller, autant ça me gave qu'on se plaigne de conséquences perso (je peux pas bosser à cause de ces fainéants, je suis otage, ils se gavent, ils gâchent mes loisirs, etc).

Tout à prendre au second degré bien sûr... Sauf que quand même, tu aurais mieux fait de prévoir une caisse.
Au revoir.

si tu as un truc pour que je puisse comprendre le crazy lol
je déconne je peux comprendre ses problémes mais là ou j'ai d u mal c'est dans le" raisonnement "
et la haine exprimée envers les autres

[le Sampaud]

Pour duddu --> 20 milliards de manque en matière de TVA me parait bien en dessous de la réalité.
La TVA est l'impots le plus facilement détournable et le travail au noir ne représente que très très peu de chose et du reste il n'est pas évaluable. Ce qui marche le mieux c'est les carroussels. En fait il suffit de 3 personnes, chacune dans un pays différent de l'UE. Il faut savoir que quand on achéte ou on vend en UE, tous est exonérée de TVA (art 261 du CGI) mais losqu'on est professionnel on peu demander le remboursement de la TVA qui a grevé les biens qu'on achète pour l'entreprise. Donc en gros une fausse facture, ex 500 000 Ht soit un peu moins de 100 000 € de TVA pour quelque chose qu'on a pas acheté, et qui rembourse l'Etat, oui il y a des controles mais maintenant tout est informatisé, guère de personne sur le terrain, et en gros les fraudeurs, c'est comme en dopage, ils ont souvent de l'avance sur l'administration

[duddu]

Bonsoir !

Pour les militaires ou autres qui savaient en signant qu'ils n'avaient pas le droit de gréve , que leurs métiers exigeaient telles ou telles choses on est tous d'accord : mais pareil pour les cheminots qui savaient que leurs vies n'allaient apparement pas être un long fleuve tranquille ..

Pour les autres ,les grévistes , y a deux solutions en fonction desquelles tu adaptes ta réponse et ton comportement :
Soit le sujet est gravissime et tu te mets en gréve prêt à en découdre ,soit le sujet n'a qu'une valeur accessoire et tu t'en fous ,tu fais une action syndicale pour la forme , mais pas de haute priorité .
Dans le premier cas où tu considéres que c'est d'une importance primordiale , d'une nécessité absolue tu emplois et utilises l'arme suprême : la Gréve ..
Et en faisant croire aux autres que c'est la derniére des solutions ,la plus dure parce qu'il ne reste que celle ci ..C'est facile ,en plus tu te creuses pas les méninges et la masse te protége ,ton anonymat est préservé et tu ne risques pas grand chose.

Alors pour nos amis grévistes , enfin ceux qui auront le minimum de courage nécessaire ,c'est à dire dans l'absolu quasiment personne , quelques recettes qui attirent les médias et entrainent l'adhésion de l'opinion publique :

---immolation par le feu devant l'assemblée nationale ,ça aurait de la gueule ,un peu radical mais trop douloureux et difficile , l'occidental n'en a pas la mentalité , encore trop faim surement .
---La gréve de la faim , style Lassalle , c'est risqué mais on salue ton courage ,ton esprit pacifiste et ta volonté de sauver la chose en laquelle tu crois profondément.les médias sont intelroqués ,l'opinion publique complice et le gouvernement dans la merde .Là aussi ça demande un courage peu commun , et donc peu de chance que cela soit la solution adoptée.On veut bien lutter mais faut que ça soit sans risque.Ne serait ce que 60 cheminots en gréve de la faim devant l'élysée ou l'assemblée ça aurait de la gueule , mais bon , trop dur ,le gout de l'effort et de la souffrance n'est pas donné à tout le monde...
---Aprés tu as des actions d'éclats qui font parler de ton action sans trop de peine ni de risques mais qui ont l'avantage d'attirer les médias et d'être salué par l'opinion publique (car en fait tout rapport de force est de faire pression sur l'action gouvernementale en rendant impopulaire le dit gouvernement par la géne considérable apportée aux citoyens,en temps de guerre c'est bombarder des civils ,là c'est simplement les faire chier):
--Bruler de maniére collective carte d'électeur et d'itentité : pas trés risqué ,mais ça fait parler de vous .
--Se menotter par chaines et cadenas aux grilles de l'assemblée nationale , devant l'élysée etc etc .Pas trop risqué et utilisation facile des médias.
--Puis on passe à l'échelle superieure , en touchant aux finances de la dite société : on ne vend plus de tickets ,on ne controle plus les tickets ,les voyageurs voyagent gratis ,à l'oeil pour la distance qu'ils veulent (moyens utilisés par les grévistes des sociétés de péages).Le personnel travaille mais ne rapporte pas d'argent à l'état ou à la société en question .
On peut même imaginer la distribution de tickets gratuits sur les gares et autres sites : quand 2000 ou plus de grévistes distribuent des tickets ,la direction aura la réaction difficile ,par contre l'usager sera hyper content encore une fois .
Dans un même mouvement distribution de tracts et autres supports pour expliquer la grogne , à des usagers qui non seulement n'en subissent pas les conséquences mais en apprécient les modalités : voyager gratuit avec action pédagogique du personnel .Mais ça doit pas être facile ,il faut quand même travailler .C'est embêtant de bosser lol
--On bloque par sittings et autres mouvements d'invasion le Ministére des Impots et fes finances et on bloque le travail des agents sur place : geste populaire surtout en ce moment ou foncier et habitation tombent dans les escarcelles de l'état et des communes.Dans chaque commune on envahit le service concerné au plus grand bénéfice de ctioyens qui voient leur prélévement non effectué et peut être voir surement selon les modalités surement retardés pour longtemps.
--Dans le même style bloquer les services de l'état dont les citoyens se passeraient bien parfois style tribunaux de police ou sont gérées les contraventions des usagers .Entrainer le retard peut entrainer la prescription voir la perte des souches .De même tu mets 50 cheminots sur des sites privilégiés c'est à dire les zones de radars les rendant inopérants et de fait l'état perd encore des sous (il commence à en perdre beaucoup ,ça fait réflechir l'argent est le nerf de la guerre) et l'usager est heureux de telles actions ,il en redemanderait plus souvent : pas de radars c'est quand même intéressant.
Pareil tu bloques les transformateurs qui aménent l'électricité dans les ministéres : les systémes inofrmatiques sont inopérants ,les usagers pas touchés ,les gens qui y travaillent non plus (ils sont présents donc payés) et tu fais encore chier l'état ..
Le tout est faisable sans dégradation ou destruction , juste action spontanée et tranquille ,de fait aucune poursuite en justice possible donc grévistes tranquilles , pas de sanctions ; qui plus est la masse entraine anonymat entrainant de fait toute sanction difficillement possible .
--Aprés on peut aussi choisir d'autres modalités d'action : sittings monstres (plus de 5000 personnes sur des sites clés : entrée des ministéres (on empêche les gens de sortir , pas de rentrer ,moralité on peut même bloquer un conseil des ministres si chose bien préparée, distribution de repas gratuits (les syndicats sont surement pauvres, ça doit pas être faisable),sittings spécialisés (dans certains pays des agents des impots en gréve expliquent dans la rue , dans des bureaux mobiles , comment payer moins d'impots ,comment annuler une contravention , comment utiliser les lois en vigueur pour payer moins ,ce type d'opérations a un franc succés),bloquage de bases militaires ,de gendarmeries etc etc etc ...

Bref des modalités d'action , il peut y en avoir des centaines (moi je le fais en soirée mais des gens astucieux qui se réunissent plusieurs jours pour bien préparer tout ça ils peuvent en trouver quelques bonnes dizaines..).Mais non on nous fait croire que la gréve est l'arme fatale , surtout que dans notre occident l'utilisation de la force est synonime de couilles ,la non violence n'est pas familiére et passe pour une faiblesse .on a les valeurs qu'on peut , pas tjours celles qu'on pourrait ...

Mais je suis sur que nos amis grévistes ont autres choses à faire que de réflechir et d'actionner partout et souvent ; c'est dommage ,tu rajoutes à celà quelques étudiants avec panneaux et affiches de soutiens ,tu rendras l'action des forces de l'ordre plus délicate tant les gouvernements ont la hantise dela mort ou de la blessure grave d'un jeune gréviste ou bloqueur ..
Mais non ,on nous dit encore que les actions de gréves sont vraiment l'arme ultime : pauvre société ,pauvres syndicats , pauvre France sur ce coup là .
On innove vraiment nul part , c'est ce qui fait notre force surement lol

Continuez amis Grévistes vous faites preuve d'un courage et d'une détermination sans faille ,tout à l'honneur de votre profession , de vos syndicats,et de votre corporation ..


Kiss
PS: On aurait beaucoup à apprendre de pays plus pauvres qui ont eu et ont parfois encore des solutions autrement plus modernes que nos gréves qui pourrissent la vie de beaucoup et accentuent la précarité de nombreux citoyens qui n'avaient pas besoin de ça ...

[manu01]

En grande forme mon Duddu !

J'ai pas tout lu... mais bel effort de ta part quand même

[Bonobob]

bonnes idées duddu.

pour autant tu n'as toujours pas répondu à ma question initiale.

Certes les pays pauvres ont peut être des solutions modernes, enfin je ne sais pas si s'immoler par le feu en fait parti, mais je ne les ai jamais vu faire plier un gouvernement sourd aux revendications du peuple qui l'a élu.

J'ai entendu dire que Sarkozy avait été élu pour accomplir les réformes promises. Je ne crois pas que celles des régimes spéciaux en fasse réellement partie. Le pouvoir d'achat plus certainement, la conditions de vie des employés encore plus et le sacro-saint "renvoyez les étrangers chez eux" a fait un tabac.

Je comprends que ces actions ne rentrent pas dans le cadre intelligible d'actions menées pour obtenir gain de cause, mais arrête et arrêtez de parler d'archaïque la manière de mener l'affront.
Auquel cas les choses et les agissements datant de plus de cent ans auraient un goût d'arrièré. Pauvre Picasso, pauvre Schoenberg, pauvre Fauré, pauvre Platon, pauvre M.Mauss bandes de fossiles arrièrés, peindre sur une toile, écrire sur du papier et en bon Français c'est rétro, c'est vieux, c'est fâné.

Si tu ne me suis pas, je parle d'héritage, héritage qui nous permettent de comprendre le monde d'aujourd'hui et surtout de percevoir les troublantes similitudes entre un systèmes féodal et le monde moderne dans lequel nous vivons.

On parle de dialogue, le gouvernement de fin de non recevoir.
On parle de régime spéciaux à remettre à plat avec le reste, le gouvernement nous répond en faisant la nique " nous pas comme vous, nous on s'augmente le temps et les sommes perçues."
On parle d'aider les salaires des pauvres et de la classe moyenne, le gouvernement augmente son train de vie sans que cela ait l'air de gêner qui que cela soit.
On parle de progrès social, le gouvernement répond travaillez plus pour gagner moins. Là dessus, je vous laisse réfléchir.
On parle de politique humaniste et de prévention, le gouvernement te renvoie dans les cordes avec ces salauds de fonctionnaires qui plombent le déficit de l'Etat.
on parle de la délinquence des jeunes qu'il faut endiguer, on te renvoie à la case Bamako ou Alger, si tes parents viennent de là bas.


Peut être que si les peuples des pays pauvres s'étaient rebellés à un moment de leur histoire, avec plus de véhémence leur sort ne serait pas entre les mains de dictateurs. Simpliste comme raisonnement, mais je n'ai pas trouvé mieux .

[lepoeeete]

bon, quand on parle des pays pauvres aussi rapidement, avec presque une certaine légèreté, ça me casse les c..
et je ne voulais pas trop "m'inviter" dans ce long fil de discussions, dans ce thème qui revient de façon récurrente sur le cyber, d'années en années ou plutôt de grève en grève..

par provocation, parfois j'ai envie de dire que tous ceux qui sont contre les manifestations-revendicatrices, rendent leur congés payées déjà..

mais bon, on ne va pas aller sur ce terrain là.. qui sait si nos ancêtres respectifs, 2, 3 ou 4 générations n'étaient pas à l'inverse position de ce que nous sommes aujourd'hui chacun.. (l'arrière grand-mère de Crazy une révolutionnaire de première, et celle du Sampaud une conservatrice comme pas deux et que même Grévin n'a jamais eu !!!)

la question qui est devant nous, n'est pas celle des retraites, ni même celle des partages des richesses.. Ca ce (ne) sont (que) des questions de société,
mais aujourd'hui, où le monde est un village... ce n'est même plus une histoire de choix de société, c'est un choix de civilisation, ni plus ni moins..

[Bonobob]

tu as raison sur le premier point, c'est très léger mais le fond du débat n'est pas là.

sur le reste, je suis d'accord.

[luern]

sacré réveil mais ce n'est plus la 4ème dimension mon duddu on est dans le psychédélique

Enfin admets tu que sans médias "point de mouvement social " visible , pour le reste quand même de la grande rigolade :
- enchainez vous : dure a conduire le train quand on est enchainé donc toujours pas de trains
- sitting: pareil dur a conduire un train lorsque l'on est assis en ville
- gréve de la faim : monte dans un train alors que tous les conducteurs aiguilleurs etc sont sous perf lol
- pour ce qui est de la gratuité la sncf a attaqué ses contrôleurs pour avoir fait voyager des gens gratuitements, pour le reste utilisations des installations de l'entreprise gratuitement et en étant en gréve il me semble que c'est condamnable

etc
l'effort est louable chercher une nouvelle voie de contestation mais dieu que le chemin semble long avant de trouver une alternative
Donc cher duddu je ne sais pas en quoi la grève des cheminots te dérange, peut être attends tu ta livraison de foie gras , ta tante gertrude qui doit venir passer son week end chez toi...mais avant de dire de telles fadaises et de faire la morale il vaut mieux prendre 5 minutes et réfléchir

amicalement

[lepoeeete]

Quand le seul outil dont on dispose est une matraque, on en est réduit à considérer consciencieusement tout problème comme un crane gauchiste

c'est pas juste un peu caricatural, ça ???

[Schtroumpfette83]

Quand le seul outil dont on dispose est une matraque, on en est réduit à considérer consciencieusement tout problème comme un crane gauchiste

oui trés bof !!!!


sinon une question...pour VOUS qu 'es-ce que "la pénibilitée" ? Certains ne confondrait-il pas avec "la contrainte" ?

[duddu]

Bonjour !

Pour Bono :regarde un peu les pays dits pauvres à conscience démocratique et tu verras que plus d'une fois ils ont fait plier leur gouvernement respectif par des actions autrements plus pacifistes .Sur le long terme ou le moyen terme les peuples ont tjours eu raison dans leurs revendications si elles avaient un soupçon de légitimité.
Relis bien le programme à sarko , les régimes spéciaux sont en tête dans la réforme des retraites : et avec les scores obtenus au premier et deuxiéme tour on aurait du mal à parler d'absence de légitimité ..
Fallait juste lire autre chose que ce qu'en présentait les médias et les gens de gauche ,le programme était complet ,intégral tant sur le net que dans une certaine presse dite sérieuse.
Quant aux méthodes ,oui qu'elles sont archaiques ! oui qu'elles sont démodées autrement plus que les théories et idées de nos grands anciens qui elles sont universelles et traversent les années sans être touchées d'obsolécence...
Faut juste relire tes grands classiques et tu t'apercevras que nos Anciens étaient on ne peut plus lucides sur les Grandes Valeurs et Idées ,on n'a rien inventé depuis ..En fait on a tout copié ,tout repris..
Pas confondre l'art ou le monde des idées , Platon ou Picasso, avec une gréve sncf lol
Boxent pas la même catégorie : dans 20 ans on aura oublié cette gréve ,Platon et Picasso , dans 2000 ans onen parlera encore ,comme les autres ..
Y a l'accessoire et l'essentiel ...
Dans toutes traditions faut faire le tri : le temps démode certaines choses ,en réactualise d'autres : la gréve est archaique ,contre productive souvent et dans le cas des cheminots personne ne la comprend parce qu'ils font chier tous ceux qui ont besoin de train ou rer pour aller bosser !

Pour Toto : effort louable d'argumentation mais si sur X milliers de grévistes t'arrives pas à organiser , planifier et mettre en place toutes ses actions ,simultanément ou séparément dans le temps alors faut effectivement faire la gréve , ils sont bons qu'à ça : une organisation c'est comme une équipe de rugby ,une micro société ,on organise ,on fixe les roles ,on fixe les dates ,on fixe les objectifs ,on fixe les modalités d'action et aprés si on 10 000 , 20 000 , 30 000 ou plus de grévistes et qu'on est pas foutu d'organiser tout cela ,alors faut juste commander quelques cerveaux pour Noel ,c'est la période !
Le chemin n'est pas long c'est juste une prise de conscience collective ,mais on reste dans l'archaisme traditionnel , on est pas fout de regarder ailleurs comment ça se passe et surtout dans certains pays aux cultures et traditions radicalement différentes mais qui ont beaucoup à bous apprendre et sur tant de points qu'il serait trop long d'en faire l'inventaire.
Tout est condamnable dans une gréve : entrave aux bons fonctionnements, entrave à la circulation d'un véhicule àusage collectif ,le tout est de savoir ce qu'on veut .Et si ils utilisent le materiel ils ne sont pas en gréve ils travaillent : ils font juste le nécessaire pour que l'état ne gagne aucun argent ,qu'aucun sous ne rentre dans les recettes .
Toute désobeissance civile est par définition une infraction , mais faut quand même savoir ce qu'on veut ???Toute action non violente est par nature dans ses agissements une infraction ,mais peut on décemment taper sur personnes assises ?? Pëut on déloger des grévistes dela faim par la force et les crs ??
Peut on forcer les controleurs à controler ??etc etc etc

Ils travaillent mais ne controlent plus (si ils ne controlent plus pourquoi acheter un billet ???le citoyen est plus que content ) ,ils travaillent et expliquent leurs motifs : le citoyen voyage gratuit et une action pédagogique vaut mieux que foutre tout le monde dans la merde ..
Ils travaillent ,ils gardent leurs salaires mais leurs actions ont une portée financiére considérable .
Aprés tout est condamnable ,faut juste savoir ce qu'on veut faire ,comment le rendre efficace : géner les recettes de l'état , ne pas emmerder les citoyens ,se mettre l'opionion publique et les médias dans les poches , bref quelques méthodes nouvelles qui demandent plus de réflexion que de neurones..
Quant à lamorale je ne la fais pas ,je lis juste Gandhi , Martin , Thoreau et Sun Tzu , et nos grands syndicalistes devraient en faire autant et pendant plus de cinq mns ,ça leur rendrait service je pense ...
http://fr.wikipedia....


Quant tout crane gauchiste ne comprends quel a force ,la matraque est effectivement un argument de poids ..
A force ,contre force .A action, réaction ...
Le monde , dans ce cas là , est terriblement binaire ..
Mais quand tu fais un sitting , une gréve de la faim , que tu ne controles plus ,que tu bloques intelligemment les services dont l'absence de fonctionnement pénalise l'état mais pas les citoyens ,la matraque n'a plus aucun sens ,,n'a plus lieu d'être et l'état est dépassé ,n'a plus de réponse collective .
Mais tant que les cranes sont vides , les matraques résonnent mieux et les raisonnent plus plus facilement ..

M'enfin , chacun ses idées ,c'est dommage que nos grands défenseurs des droits (enfin de leurs droits, parce que les cheminots comme les autres ils iront pas se foutre en gréve pour une entreprise qui dégraisse 500 employés ...) n'innovent pas plus et restent dans l'archaisme le plus total et le plus contreproductif .
On aurait beaucoup à apprendre des autres pays ,des autres cultures ,faut juste voyager , lire et s'ouvrir un peu l'esprit au lieu de rester persuadé depuis 1000 ans qu'on détient la vérité et qu'on est un exemple universel ..

Kisss