137 replies to this topic

[zimbawe]

Sinon on remet au gout du jour la stratégie du "marchons leur sur la gueule".
Tellement plus simple

Ou enroler heinrich Brussouw.... ok, déjà vacciné....

[JAUNARD75]

je pense que le système COTTER a pompé complètement nos joueurs qui manquent manifestement de jus par rapport à certaines écuries...........

Je ne pense pas que cela soit un problème de jus, c'est plus profond... mais bon arretons de nous voiler la face, vous ne saviez pas que c'était une année de transition? départ de Mignoni - adaptation de Parra et entente avec James, recherche d'un talonneur pour remplacer Mario (c'est pas gagné à mon sens ca), problèmes au centre (avec des blessés sans arrêt)... c'est pas surprenant ni inquiétant. Qui aurait dit que le CO et le Racing seraient dans les 3 premiers à mi parcours (et clermont ST, SF et BO à la traine)?

Il faut aussi constater que les autres équipes ont compris notre jeu et s'y adpate très bien, alors forcément ca passe plus sur les ailes (pitié Mario arrête de te placer sur l'aile ca marche plus!!). La solution passe par le centre j'en suis convaincu, oui mais voilà l'absence de joubert fait que... Question subsidiaire pourquoi on n'a pas fait signer David ? Le CSBJ est notre réservoir depuis 4 ou 5 ans et on laisse David au ST (bon très bien qu'ils nous donnent Fritz alors!)

Ou alors on recrute Domenech pour l'an prochain! ok je sors!

[djemerj]

Je ne pense pas que cela soit un problème de jus, c'est plus profond... mais bon arretons de nous voiler la face, vous ne saviez pas que c'était une année de transition? départ de Mignoni - adaptation de Parra et entente avec James, recherche d'un talonneur pour remplacer Mario (c'est pas gagné à mon sens ca), problèmes au centre (avec des blessés sans arrêt)... c'est pas surprenant ni inquiétant. Qui aurait dit que le CO et le Racing seraient dans les 3 premiers à mi parcours (et clermont ST, SF et BO à la traine)?

Il faut aussi constater que les autres équipes ont compris notre jeu et s'y adpate très bien, alors forcément ca passe plus sur les ailes (pitié Mario arrête de te placer sur l'aile ca marche plus!!). La solution passe par le centre j'en suis convaincu, oui mais voilà l'absence de joubert fait que... Question subsidiaire pourquoi on n'a pas fait signer David ? Le CSBJ est notre réservoir depuis 4 ou 5 ans et on laisse David au ST (bon très bien qu'ils nous donnent Fritz alors!)

Ou alors on recrute Domenech pour l'an prochain! ok je sors!

Parce que Toulouse le voulait, et que si tu es un jeune joueur et tu as le choix entre Toulouse et nous (dans l'hypothèse ou l'on a essayé de l'avoir), bien souvent le joueur choisi (parce que il a son libre arbitre, si si) Toulouse.

[JAUNARD75]

Parce que Toulouse le voulait, et que si tu es un jeune joueur et tu as le choix entre Toulouse et nous (dans l'hypothèse ou l'on a essayé de l'avoir), bien souvent le joueur choisi (parce que il a son libre arbitre, si si) Toulouse.

Moi quand j'étais jeune joueur, seul pont du chateau voulait me recruter. Alors en me parlant de Toulouse c'est autre chose. Entre Ponduche et Toulouse je n'aurais pas hésité une seconde!! Ponduche!!

[rimram31]

Je voulais trouver un exemple pour expliquer, le ballon "gardé au sol" sifflé sur Donguy ce week-end me l'a donné. Je décortique, je vois, un placage haut au départ, le plaqueur rester dans le camp toulousain (ok on peut dire qu'il cherche a "tenir" Donguy) puis le premier briviste au soutien venir bloquer le soutien toulousain devant la zone de placage sans être lié a rien du tout, résultat: c'est l'attaquant qui est pénalisé. En fait c'est cette faute là qui a été vue, pas les autres ...

Voilà la première chose qu'il faudrait régler, joueurs qui tombe "innocemment" ou traine dans l'autre camp (pour bloquer le geste du plaqué), joueurs devant qui gênent le soutien ... autant de fautes qui méritent autant de sévérité que le ballon gardé qui doit être logiquement sifflé quand les choses sont faites "dans les règles". Ajoutez y le respect de la ligne de hors jeu (autant de sévérité svp messieurs les arbitres que quand c'est en attaque!), les 5 mètres sur les mêlées, les troisièmes lignes détachés ... (et souvent déjà dans la ligne adverse!!!!) Y ajouter les cartons nécessaires et les essais de pénalité quand justifié et déjà on y verra beaucoup plus clair. Le premier souci a régler pour le "spectacle" c'est de donner un sentiment d'équité, les fautes quand elles y sont passeront d'autant mieux.

Une fois cela réglé, on pourra ensuite juger de l'efficacité de tel ou tel jeu offensif. Celui de l'ASM a été longtemps la percussion au centre (Vermeulen, Ledesma ...) le danger autour (Mignoni) et le large avec une exécution très rapide (pied, sautée de James et/ou passes rapides des centres), rdv à l'aile et soit franchissement, soit nouveau point de contact, bis repetita jusqu'à déséquilibre de la défense (ou perte du ballon ). J'ai le sentiment cette saison que Cotter a cherché a multiplier les zones possibles de franchissements, disons de danger afin de contre carrer le décodage du jeu de l'ASM. Respect a l'intelligence de James en demi la saison passée pour être passé là où le ST ne l'attendait pas.

Mais une des difficulté de Cotter en ce début de saison, tout comme beaucoup de staffs, ST, SF ... c'est la difficulté de régler un jeu avec des effectifs larges car plus le jeu est ambitieux, plus il demande une connaissance approfondie des joueurs et un collectif sans faille. La récente période internationale, les blessés, n'ont rien arrangé à l'affaire.

[Pilou]

Rimram, je voulais juste revenir sur les doublons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les doublons faussent le championnat et que c'est totalement ridicule de faire jouer le même jour EDF et clubs. Cependant:

Les doublons existent depuis longtemps et cela n'a pas empêché le BO, Toulouse, le Stade Français, l'USAP et l'ASM d'être en demie. On peut même dire que ce sont uniquement ces équipes qui sont en demie depuis un bon bout de temps déjà.

Je crois que les difficultés qu'ont les "cadors" à tenir leur rang vient d'un rééquilibrage des forces, avec des Toulon, Castres ou Racing, qui se sont renforcés et qui ont joué la stabilité.

Je doute également de ton argument sur les règles. Certes cela ne favorise pas les équipes qui attaquent. Néanmoins, le BO est le parfait contre-exemple. C'est une équipe qui a basé ses victoires sur la défense et elle est aussi en difficulté cette année, malgré des règles qui devraient l'avantager.

Comme l'a dit l'EXIL les difficultés de l'ASM viennent plutôt d'un style de jeu décrypté en profondeur par les adversaires, ainsi que d'une lassitude physique et morale dûes notamment à un manque de titre (récompense des efforts quoiqu'on dise).

Pour Toulouse, l'usure est aussi physique que mentale. Là où l'équipe B était suffisante pour battre les seconds couteaux, c'est désormais impossible car ces mêmes seconds couteaux sont devenus redoutables.

[rimram31]

Rimram, je voulais juste revenir sur les doublons...

Pas de soucis, tu as parfaitement raison, le niveau s'est resserré avec des équipes qui viennent perturber les grosses écuries, la raison pour laquelle ces doublons, jusque là "acceptables" dans une certaine mesure (Novès s'en plaint depuis toujours ...) le sont encore moins aujourd'hui. J'ai toujours critiqué le calendrier, la tournée d'Automne avait cassé le rythme du ST de 2005, bien d'autres ont accumulé les blessés dans plusieurs camps, je n'ai jamais compris comment tu pouvais demander a un club de jouer un 1/4 de HCup a peine trois semaines après la fin du tournoi ...

Sur la règle, c'est un ressenti, la défense est favorisée et c'est aussi du factuel, le nombre d'essais par match a diminué cette saison, des équipes comme Castres ou le Racing 1er et 3ème sont respectivement 8ème et 13ème au classement des essais marqués. Attaque ou défense, les zones de rucks sont devenues déterminantes, j'aimerai simplement que l'on demande aux arbitres d'être attentif a toutes les fautes, pas uniquement certaines, c'est un problème dont je parle depuis plusieurs saisons, pas simplement depuis les nouvelles règles. Après tout dépend du rugby que tu souhaites, jusque là l'IRB a souhaité donner avantage au jeu.

Un jeu décrypté, peut-être (au ST ça fait vingt ans qu'on nous le dit ) mais tant que les fautes en défense ne sont pas sifflées, je ne peux pas en avoir la certitude

[squalito]

Cette priorité au premier défenseur gratteur était censé resserrer la défense pour un gain plus facile du ballon, mais c'est bien l'inverse qui se produit tant la "Brussow attitude" a été bien assimilé. Pour moi l'arbitrage de la chose est en cause, OK pour que le gratteur face son office mais lorsque l'attaquant au sol a bien lâché le ballon il ne faudrait pas que le soutien attaquant soit pénalisé sur son combat à empêcher que la défense subtilise la gonfle. Or on voit trop souvent l'attaque se prendre une pénalité tout simplement parce que le gratteur tient la balle mais ne peut la sortir. Sans parler de ceux qui la joue "je suis debout et j'empêche le soutien attaquant de jouer"...
Si l'on autorisait un peu plus le combat pour le gain de la balle une foi qu'elle est lâchée par le joueur au sol la nouvelle règle remplirait bien mieux son objectif initial. C'est certes peut être difficile à arbitrer car c'est un retour des batailles inhérentes aux "tas", mais il y aurait beaucoup moins de surnombres défensifs dans la ligne.

[Pilou]

Les critiques envers le jeu de Castres sont sévères quand même. Je les ai vu contre Montauban en début d'année, match très spectaculaire, qui reste le meilleur que j'ai pu voir cette année en TOP 14. Quand on passe 30 points au ST ou au BO, c'est qu'on envoie du jeu.

Vu leur effectif, qui n'a pas de star derrière, c'est déjà énorme ce qu'ils font.

Le Metro c'est vrai que moyen par contre.

[rimram31]

Juste pour être sûr quand même que l'on parle de la même chose Si vous vous intéressez de près à la zone plaqueur/plaqué, je vous invite a lire la règle 15. Sil elle demande au joueur plaqué au sol de lâcher ou passer le ballon immédiatement, elle dit aussi:

- Le plaqueur doit immédiatement lâcher le joueur plaqué
- Le plaqueur doit immédiatement se relever et s'écarter du joueur plaqué et du ballon

Elle précise dans les "Pratiques interdites":

a- Aucun joueur ne peut empêcher le joueur plaqué de jouer le ballon
b- Aucun joueur ne peut tomber sur et au delà du joueur plaqué
c- Aucun joueur ne peut empêcher le joueur plaqué de lâcher le ballon et de se relever ou de s'en écarter
d- Aucun joueur ne peut tomber sur ou au-delà de joueurs au sol à la suite d'un plaquage, avec le ballon entre eux ou près d'eux
e- Des joueurs sur leurs pieds ne doivent pas charger un adversaire qui n'est pas près du ballon ou lui faire obstruction

Revoyez maintenant les actions dont nous parlons et, si vous voyez la même chose que moi, vous verrez que dans 90% des cas, ces fautes sont commises par la défense (et travaillées!): plaqueur restant au sol, voir collé au plaqué, soutien qui va au delà (technique Chabal!), joueurs debouts qui font obstruction ("protègent" le joueur au contest). Le plaqué est-il fautif? Le soutien en retard? ou la défense a-t-elle fait justement en sorte, illicitement, de les mettre tout deux en défaut?

Tout le monde l'admet, les arbitres les premiers, ces phases de jeu sont difficiles à arbitrer, j'en conviens (il me faut souvent le ralenti ...), ben dans le doute ils devraient s'en remettre au règlement qui leur permet justement s'il ne sait pas qui est le "premier" fautif et ordonner une mêlée a l'équipe qui progressait, à défaut celle qui attaquait.

Edit: Pilou, je te lis entre temps, ce n'est pas une critique envers Castres, une simple statistique http://www.itsrugby....top14-2009.html Castres, 19 essais marqués, 8ème marqueur. Le Racing est avant dernier devant Albi.

En relisant ton premier post l'exil, je m'aperçoit que l'on pourrait penser que je dérive, non, non A ta question que faut-il faire? Ben interpeller les arbitres afin que cette phase de ruck devenue si difficile a jouer et pourtant critique (je crois 100 rucks sur un match pour une dizaine de mêlées!) puisse être jouée correctement. S'il est des attitudes de la défense illicites, il faut être sévère pour imposer de nouveaux réflexes aux joueurs. On a demandé a raison cet effort en soutien offensif, demandons le même effort dans l'autre sens

[Gibbs]

Juste pour être sûr quand même que l'on parle de la même chose Si vous vous intéressez de près à la zone plaqueur/plaqué, je vous invite a lire la règle 15. Sil elle demande au joueur plaqué au sol de lâcher ou passer le ballon immédiatement, elle dit aussi:

- Le plaqueur doit immédiatement lâcher le joueur plaqué
- Le plaqueur doit immédiatement se relever et s'écarter du joueur plaqué et du ballon

Elle précise dans les "Pratiques interdites":

a- Aucun joueur ne peut empêcher le joueur plaqué de jouer le ballon
b- Aucun joueur ne peut tomber sur et au delà du joueur plaqué
c- Aucun joueur ne peut empêcher le joueur plaqué de lâcher le ballon et de se relever ou de s'en écarter
d- Aucun joueur ne peut tomber sur ou au-delà de joueurs au sol à la suite d'un plaquage, avec le ballon entre eux ou près d'eux
e- Des joueurs sur leurs pieds ne doivent pas charger un adversaire qui n'est pas près du ballon ou lui faire obstruction

Revoyez maintenant les actions dont nous parlons et, si vous voyez la même chose que moi, vous verrez que dans 90% des cas, ces fautes sont commises par la défense (et travaillées!): plaqueur restant au sol, voir collé au plaqué, soutien qui va au delà (technique Chabal!), joueurs debouts qui font obstruction ("protègent" le joueur au contest). Le plaqué est-il fautif? Le soutien en retard? ou la défense a-t-elle fait justement en sorte, illicitement, de les mettre tout deux en défaut?
Tout le monde l'admet, les arbitres les premiers, ces phases de jeu sont difficiles à arbitrer, j'en conviens (il me faut souvent le ralenti ...), ben dans le doute ils devraient s'en remettre au règlement qui leur permet justement s'il ne sait pas qui est le "premier" fautif et ordonner une mêlée a l'équipe qui progressait, à défaut celle qui attaquait.

Edit: Pilou, je te lis entre temps, ce n'est pas une critique envers Castres, une simple statistique http://www.itsrugby....top14-2009.html Castres, 19 essais marqués, 8ème marqueur. Le Racing est avant dernier devant Albi.

En relisant ton premier post l'exil, je m'aperçoit que l'on pourrait penser que je dérive, non, non A ta question que faut-il faire? Ben interpeller les arbitres afin que cette phase de ruck devenue si difficile a jouer et pourtant critique (je crois 100 rucks sur un match pour une dizaine de mêlées!) puisse être jouée correctement. S'il est des attitudes de la défense illicites, il faut être sévère pour imposer de nouveaux réflexes aux joueurs. On a demandé a raison cet effort en soutien offensif, demandons le même effort dans l'autre sens

Post très intéressant (comme d'habitude )..Effectivement, je remarque, depuis mon siège au stade ou devant ma télé, que le plaqueur tombe systématiquement, comme par hasard, du côté du camp attaquant, empêchant par la même la sortie rapide du ballon....nécessitant alors pour récupérer le ballon d'au moins 2 ou 3 soutiens, qui ne sont plus dans la ligne d'attaque, la ligne de défense se retrouvant alors systématiquement en surnombre....

J'ose espérer que le corps arbitral français va prendre conscience (enfin !!) de cet état de fait, et adapter leur arbitrage....Sans quoi, ils vont tuer le rugby spectaculaire....D'ailleurs, il me semble que les arbitrages étrangers (HCup et matchs internationaux) laissent beaucoup plus la part belle à l'attaque : pourquoi nos arbitres nationaux ne s'en inspirent ils pas ?

[birdie]

C'est à se demander si ce n'est pas voulu cet arbitrage élastique.

Pour resserrer le championnat et rendre le classement plus serré artificiellement.

Y'a des fois on s'demande.


Il me tarde de voir les arbitrages de fin de saison et je suis sûr que ce ne sera pas
pareil. Comme d'habitude.

[rimram31]

J'ose espérer que le corps arbitral français va prendre conscience (enfin !!) de cet état de fait, et adapter leur arbitrage....

C'est toujours une question d'adaptation, les nouvelles règles et nouvelles consignes ont mis fin a l'utilisation de moyens illicites qui permettaient ces pick & go incessants et, les arbitres l'ont reconnu, en partie en raison de leur laxisme (joueurs au delà, plongeons, joueur couché sur le ballon ...). Aujourd'hui sont tolérés des moyens illicites de ralentir tous les ballons d'attaque (voir de les récupérer!) et c'est une des raison de l'impossibilité pour l'attaque de créer des surnombres, de développer son jeu. Tous les entraineurs honnêtes le reconnaissent, c'est voulu, et travaillé.

Certains ici ne semblent pas convaincu, pourtant pour rebondir sur le post initial de l'exil, je leur suggère de revoir le dernier test match NZ-EDF. D'un coté des joueurs français certes manquant d'agressivité mais aussi trop disciplinés (trop ça me fait rire mais pourtant c'est ML qui le dit!), pas assez vicieux et disputant les rucks au mieux dans la règle, d'un autre des NZ "autorisés" eux a aller au delà. Au final un différenciel de plusieurs joueurs dans les lignes et l'équipe attaquante qui peut déployer son jeu, magnique certes, mais possible parce que la défense joue le jeu. J'avoue avoir une nette préférence pour ces matchs là que des matchs brouillons où l'équipe dominée (a un moment donné) passe son temps a détruire le jeu adverse plus qu'à tenter de construire le sien. En rugby comme dans la vie, rien n'est blanc, rien n'est noir, tout est nuance de gris et résumer l'inefficacité des attaques au seul arbitrage est restrictif, mais c'est un des éléments et un élément essentiel je pense.

Les autres sont habituels à ce moment de la saison avec des équipes en difficulté pour poser leur jeu, des joueurs ne parvenant pas a se trouver collectivement, pas encore au mieux de leur forme, des rotations d'effectif obligatoires avec les calendrier actuels, des absents, des blessés qui compliquent tout ça. Les questions de fond que pose l'exil sur le jeu de l'ASM trouveront réponse dans les mois qui viennent quand on commencera a apercevoir réellement ce que Cotter a concocté cette saison (et comment il imagine utiliser ce qu'il voit sur le terrain!). Ne serais-ce que le challenge du renouvellement de la charnière dans cette ASM dont le jeu était initié maintes fois par Mignoni ou James est pour le moins compliqué à relever tant ces joueurs ont pesé ces dernières saisons. Laissons les staffs et les joueurs bosser pour voir ce qu'ils vont nous proposer

[dungannon92]

Les autres sont habituels à ce moment de la saison avec des équipes en difficulté pour poser leur jeu, des joueurs ne parvenant pas a se trouver collectivement, pas encore au mieux de leur forme, des rotations d'effectif obligatoires avec les calendrier actuels, des absents, des blessés qui compliquent tout ça. Les questions de fond que pose l'exil sur le jeu de l'ASM trouveront réponse dans les mois qui viennent quand on commencera a apercevoir réellement ce que Cotter a concocté cette saison (et comment il imagine utiliser ce qu'il voit sur le terrain!). Ne serais-ce que le challenge du renouvellement de la charnière dans cette ASM dont le jeu était initié maintes fois par Mignoni ou James est pour le moins compliqué à relever tant ces joueurs ont pesé ces dernières saisons. Laissons les staffs et les joueurs bosser pour voir ce qu'ils vont nous proposer

Le jeu de l'ASM est encore en cours de calage, comme l'an dernier à pareille époque. On avait assisté à une montée en puissance fin 2008 début 2009, on peut espérer retrouver la même chose cette année, mais on constate une (relative) stérilité offensive qu'on ne connaissait pas précédemment. Devant, en revanche, c'est toujours aussi costaud. Quant à la charnière, si l'on se souvient bien, le Mignoni de l'an dernier n'était pas fulgurant, au point même d'être en partie éclipsé par J. Senio.

[cocotte 63]

Voilà la première chose qu'il faudrait régler, joueurs qui tombe "innocemment" ou traine dans l'autre camp (pour bloquer le geste du plaqué), joueurs devant qui gênent le soutien ... autant de fautes qui méritent autant de sévérité que le ballon gardé qui doit être logiquement sifflé quand les choses sont faites "dans les règles". Ajoutez y le respect de la ligne de hors jeu (autant de sévérité svp messieurs les arbitres que quand c'est en attaque!), les 5 mètres sur les mêlées, les troisièmes lignes détachés ... (et souvent déjà dans la ligne adverse!!!!) Y ajouter les cartons nécessaires et les essais de pénalité quand justifié et déjà on y verra beaucoup plus clair. Le premier souci a régler pour le "spectacle" c'est de donner un sentiment d'équité, les fautes quand elles y sont passeront d'autant mieux.

+1

Pour moi, avant de parler de révolution ou énième changement de règle qui va encore une fois foutre le bouzou dans les interprétation des uns et des autres appliquons les nouvelles au pied de la lettre, en changeant juste d'état d'esprit, ne plus se focaliser sur le camp attaquant, mais être sévère voir très sévère sur les défenses qui pourrissent le jeu avec juste les zones citées dans le post de Rimram

Je suis persuadé que ce changement rendera d'un coup d'un seul les nouvelles règles très intéressantes... mais faisons respecter la ligne de hors jeu Bordel! c'est pas compliqué, mais que font les arbitres de touche encore une fois...
On critique le foot... mais notre sport a peut être la vidéo, mais aussi deux accesseurs bedonnants ne servant à rien d'autre qu'à lever leur drapeau tel un aiguilleur de Saint Exupery, ou qui se manifestent pour passer à la TV lors d'échanges de bourre pifs... et donc c'est pas étonnant de retrouver des arbitres de champ dépassés ou pire de réagir tel des Rois dans leur royaume

Méné et Judge à la commission des arbitres ne sont pas des lapins de trois semaines, j'espère qu'ils vont prendre ce problème à bras le corps, et que la LNR quand elle va toucher son nouveau jackpot des droits TV, va garder quelques millions pour former des trios d'arbitres professionnels de haut niveau,et que la FFR prenne aussi ce problème à bras le corps, nous avons le CNR à Marcoussis, il y a bien moyen de mettre en place une structure de formation de haut niveau pour arbitres professionnels.