137 réponses à ce sujet

[zeguest]

Pour le coup, le match de l'edf contre les blacks a été un très bon exemple du plaqueur tombant du coté de l'attaque. Mc Caw,a fait au moins 6/7 fautes au sol mais jamais pénalisé...Mais bon ça fait des années que c'est comme ça avec lui.
Si les arbitres ne font pas leur boulot àce niveau, c'est aussi de la responsabilité des joueurs de chatier les plaqueurs tombant systematiquement du mauvais coté.
Si c'est bien fait, la fois d'après le mec tombe du bon coté, etonnant non ?

[zimbawe]

Pour le coup, le match de l'edf contre les blacks a été un très bon exemple du plaqueur tombant du coté de l'attaque. Mc Caw,a fait au moins 6/7 fautes au sol mais jamais pénalisé...Mais bon ça fait des années que c'est comme ça avec lui.
Si les arbitres ne font pas leur boulot àce niveau, c'est aussi de la responsabilité des joueurs de chatier les plaqueurs tombant systematiquement du mauvais coté.
Si c'est bien fait, la fois d'après le mec tombe du bon coté, etonnant non ?

Le rucking ... Ca fait mauvais genre....

[ASMtoujours]

Ouf! Enfin un topic qui amène des analyses TRES pertinentes (je me permets de citer: L'exil qui a inauguré ce +++, puis zebdomes, zimram31, JB63...) j'ajoute cocotte 63 pour ses griefs sur les arbitres de touches qui effectivement sont pour la plupart absents des débats et s'abritent derrière l'arbitre, la vidéo et quelques-fois le public dont ils ont manifestement peur!
Tous ces messieurs ont me semble t' il tout et bien dit. Aussi je serais présomptueux d'en rajouter.
Simplement vis-à-vis du public: des banderoles malveillantes ont été sanctionnées ici ou là (en foot!) que dire des insanités lancées contre l'arbitre à Montauban et plusieurs fois répétées sur l'air des lampions? Public, supporters du Michelin restez ce que vous êtes: respectueux et sports. Cela ne fait pas gagner certes mais au moins sortant du stade on peut partir tête haute, comme aujourd'hui à la lecture de ce topic je dis bravo et reste persuadé que nous dirons aussi bravo à notre équipe.

[F@b]

c'est un peu de la pénétration anale de mouche non ?

parce que deviser sur le point de chute d'un type de 100kgs qui arrive plein ballon pour plaquer un autre type de 100 kgs qui arrive plein ballon aussi (mais avec le ballon), comment dire ...

les arbitres font du mieux qu'ils peuvent, connaissent les règles et les appliquent au mieux en fonction de l'action.

Certaines fois ils se trompent parce qu'ils courent, parce qu'ils n'ont pas la possibilité de se passer
10 fois le ralenti, etc, etc

c'est le jeu.

Maintenant si les règles ne sont pas bonnes, ce sont elles qu'il faut changer et non pas se rimramiser pour excuser
les défaites

[greg63]

jecris pas souvent
donc bonjour a tous
c'est toujours un plaisir de vous lire
j'ai fait un petit comparatif entre les scores des matchs déja joué cette saison, et les scores contre ces même équipes l'an dernier
en remplacant Dax par le racing et mont de marsab par albi
il en sort qu'on a quun point de retard par rapport a l'an dernier !!
donc rien de catastrophique pour l'instant
une bonne double confrontation face au anglais comme face au munster l'an dernier
et la saison pourai repartir sur des bonne bases avec double rouste pour brive et toulon

[zeguest]

Je suis plutôt d'accord avec Greg63, comptablement rien de catastrophique.La montée en puissance et la résolution des soucis de jeu est tout à fait possible.
On récupère des internationaux, des bléssés, Malzieu revient.
Si on se prend une claque à domicile contre Leicester, ça change la donne, d'ici là wait and see.

[greg63]

Etant d'une nature optimiste voir utopoiste, je suis sur que le jeu va revenir, on a les joueurs pour
et je pense que 2010 sera meilleur que 2009

Je pense aussi qu'il va faloir bien négocier les tranferts
car là.....

[jacobus]

Je voulais trouver un exemple pour expliquer, le ballon "gardé au sol" sifflé sur Donguy ce week-end me l'a donné. Je décortique, je vois, un placage haut au départ, le plaqueur rester dans le camp toulousain (ok on peut dire qu'il cherche a "tenir" Donguy) puis le premier briviste au soutien venir bloquer le soutien toulousain devant la zone de placage sans être lié a rien du tout, résultat: c'est l'attaquant qui est pénalisé. En fait c'est cette faute là qui a été vue, pas les autres ...

Voilà la première chose qu'il faudrait régler, joueurs qui tombe "innocemment" ou traine dans l'autre camp (pour bloquer le geste du plaqué), joueurs devant qui gênent le soutien ... autant de fautes qui méritent autant de sévérité que le ballon gardé qui doit être logiquement sifflé quand les choses sont faites "dans les règles". Ajoutez y le respect de la ligne de hors jeu (autant de sévérité svp messieurs les arbitres que quand c'est en attaque!), les 5 mètres sur les mêlées, les troisièmes lignes détachés ... (et souvent déjà dans la ligne adverse!!!!) Y ajouter les cartons nécessaires et les essais de pénalité quand justifié et déjà on y verra beaucoup plus clair. Le premier souci a régler pour le "spectacle" c'est de donner un sentiment d'équité, les fautes quand elles y sont passeront d'autant mieux.

Une fois cela réglé, on pourra ensuite juger de l'efficacité de tel ou tel jeu offensif. Celui de l'ASM a été longtemps la percussion au centre (Vermeulen, Ledesma ...) le danger autour (Mignoni) et le large avec une exécution très rapide (pied, sautée de James et/ou passes rapides des centres), rdv à l'aile et soit franchissement, soit nouveau point de contact, bis repetita jusqu'à déséquilibre de la défense (ou perte du ballon ). J'ai le sentiment cette saison que Cotter a cherché a multiplier les zones possibles de franchissements, disons de danger afin de contre carrer le décodage du jeu de l'ASM. Respect a l'intelligence de James en demi la saison passée pour être passé là où le ST ne l'attendait pas.

Mais une des difficulté de Cotter en ce début de saison, tout comme beaucoup de staffs, ST, SF ... c'est la difficulté de régler un jeu avec des effectifs larges car plus le jeu est ambitieux, plus il demande une connaissance approfondie des joueurs et un collectif sans faille. La récente période internationale, les blessés, n'ont rien arrangé à l'affaire.

Pour ce qui concerne l'arbitrage, il serait souhaitable que ton analyse ne reste pas sur ce forum mais qu'il atterrisse sur le bureau du corps arbitral sinon ça reste lettre morte.

[Rougerix]

Pour le bilan comptable,j'aime mieux compter les oeufs dans le panier,que dans le cul de la poule

[camval63]

Le jeu

1ère chose, le jeu de l'ASM est chiant et c'est peu de le dire, mimant d'ailleurs à merveille un état de fait observé sur toutes les pelouses du Top 14. Beaucoup d'entre nous, parlent du jeu de 2006 à 2008 comme un serpent de mer qu'on a vu, beaucoup mais qu'on ne voit plus et qu'on redemande. Mais une chose semble claire : ce jeu là, si séduisant a vécu et il sera impossible à remettre en place.

Pour 2 bonnes raisons :
- La 1ère tient au fait que le large-large a depuis longtemps été décrypté, contré et sur-contré. Plus d'effet de surprise et les défenses inversées ou miroir ont cabossé la belle mécanique.
- La 2nde et peut-être pour moi la plus importante tient dans la mise en place de ce jeu allant rapidement sur les extérieurs, sa mise sur orbite. La construction de ces accélérations de jeu, passait, outre la passe de James, par des rucks dynamiques, véritable innovation de Cotter à son arrivée, avec un joueur puissant lancé au milieu de terrain et juste soutenu par un ou 2 joueurs venant faire le pont pour sortir la balle le plus rapidement possible et l'éloigner de la zone de ruck par une longue passe de James. Ces rucks à durée limitée (RDL…) permettaient la fixation de la défense aux abords du regroupement et le débordement des défenses au large.
Mais les ponts sont interdits et même si l'ASM a trouvé une parade plutôt efficace pour faire perdurer sa tradition de rucks dynamiques, force est de constater qu'ils n'ont plus été aussi efficaces depuis que les défenses ont décidé de nous faire la guerre dans ces phases de jeu au sol. Le CO avait montré la voie en 2008. Malgré tout, Cotter avait encore fait évoluer son jeu pour tenter de continuer à rentabiliser cette phase de jeu. Mais maintenant que les défenses ont le droit de venir mettre le bordel dans les rucks et qu'elles sont même devenues prioritaires, tout ce mécano est devenu complètement obsolète.

Pire, c'est l'ensemble des constructions offensives qui d'un coup s'est retrouvé martyrisé. Pas que pour l'ASM, il n'y a qu'à voir les équipes censées produire du jeu, largement contrées sur leurs initiatives. Pour moi, le problème se situe là : cette règle à la con, quoi qu'on en dise tue le jeu, le nôtre et celui de toutes les équipes qui attaquent. Après l'autorisation d'écrouler le maul, les instances ont trouvé l'arme fatale pro-défenses : l'autorisation de disputer le ballon pour le 1er communiant des grand'messes du jeu au sol.

Désolé mais ça fausse tout. Les équipes attaquantes sont systématiquement pénalisées au bout de plusieurs temps de jeu face à des défenses qui n'ont qu'à attendre autour des points de rencontre :
- Sur le jeu placé, il est impossible de passer par du jeu au sol pour tenter de dynamiser le jeu car les joueurs nécessaires à la libération du ballon manquent forcément sur les temps de jeu suivants et l'attaque se trouve en sous nombre. Au final, le soutien finira forcément par manquer et un gratteur aura gain de cause.
- Chaque percée du rideau défensif doit aller à dame sur le 1er temps de jeu sous peine de voir le porteur de ballon suffisamment esseulé pour se faire contrer par un duo plaqueur-gratteur en repli.
- Les meilleurs ballons sont au final les ballons de récupération issus de ces rucks. L'équipe à vocation offensive voit ainsi ses pré-dispositions louables se retourner contre elle. Quel est alors l'intérêt d'attaquer, de porter le ballon, même de l'avoir quand au final, il est préférable de contrer l'équipe attaquante et de tout mettre en œuvre pour le récupérer uniquement sur leurs phases d'attaque où leur commutation en mode défense les laissera forcément désorganisés ?

Quelles sont alors les solutions pour trouver une parade efficace à ce problème. Personnellement, je n'en vois pas beaucoup et le staff de l'ASM, faisant çà bien mieux que moi a certainement déjà pris les devants pour encore proposer une innovation à même de répondre à cette problématique.
Pour les pistes, on peut penser que dans un 1er temps, tant que l'aspect tactique n'est pas encore bien défini ou assimilé (cela nécessite pas mal de répétitions je présume), le jeu au pied est une arme intéressante :
- un jeu au pied défensif d'occupation afin de rendre le ballon à l'adversaire et de vite aller lui mettre la pression pour soit récupérer un ballon intéressant, soit le mettre à la faute… (tiens, ce ne serait pas ce qu'on voit actuellement en championnat ? Encore faudrait-il qu'il soit bien réalisé, on est d'accord...)
- un jeu au pied offensif avec des petits « par-dessus » pour transpercer le 1er rideau à au moins 2 joueurs pour pouvoir envisager une solution de surnombre face au 2nd rideau défensif afin d'éviter un périlleux passage par le sol
- le retour des passes au pied face à des défenses resserrées et je ne suis pas loin de penser qu'on risque d'en revoir quelques unes dans les semaines à venir.

Dans un 2nd temps, étant donné que le jeu au sol pose problème (risque de pénalité, de perte d'un ballon devenant dangereux, consommation excessive de joueurs), il semble primordial d'insister sur le jeu debout, à l'instar du ST. Mais bizarrement, même eux, les spécialistes de la chose semblent avoir des difficultés à le (re)mettre en place. Ca semble pourtant la solution mais angles de courses, positionnement, skills, tout doit être travaillé pour arriver à quelque chose de productif. Pas gagné.

En bref, comme dit plus haut, cette règle a gangréné le championnat et arbitrée de façon aussi pointilleuse qu'elle ne l'est par nos arbitres, elle fausse tout. Cotter doit avoir réfléchi à des évolutions nécessaires de notre jeu pour s'en accommoder du mieux possible mais la junte arbitrale doit également évoluer dans son application sinon le jeu va crever et les spectateurs se barrer.


Situation comptable

Sans trop m'étendre sur le sujet, on fait clairement du surplace depuis 2 mois et il tient presque du miracle qu'on soit encore dans les 4 vu notre rythme de tortue asthmatique. Mais on est encore là, même bien placé au britannique donc malgré les alertes que doivent lancer les productions actuelles, pas la peine non plus de tomber dans la sinistrose selon moi. Oui on peut souhaiter le remplacement de Cotter, estimer qu'untel est nul, trop lent, qu'un autre, à la faveur d'un bon match est désormais LE joueur à même de nous remettre dans le sens de la marche ou encore que tel joueur va bien nous manquer s'il part et qu'il va encore nous montrer s'il en était besoin qu'on est un club patenté de losers et qu'on aime çà (y compris les supporters mièvres, dont je fais certainement partie car trouver encore de l'espoir devant cette armada d'incompétents sans envie, c'est quand même dingue)… Bref…

Donc, sur le plan purement comptable, àmha, les seuls points véritablement manquants, ce sont les 3 perdus face au BO (dont les dernières prestations ne font que confirmer notre connerie d'il y a 15 jours)… Avec ces 3 points là, on serait 2nd, y compris au britannique et bien calé dans la course aux 2 premières places.

Les points « perdus » à Montauban, Montpellier, face au SF ? Déjà, il fallait se coltiner les équipes en question et si on considère qu'on devait gagner ces matchs, quid des défaites de l'USAP à Albi, Montpellier ou Bourgoin, celles du SF à domicile, celles de Toulouse à Brive ou au Racing, leurs victoires étriquées à la maison face à Albi, Montauban, la défaite du CO à Bourgoin, etc… Eux, c'est pas pareil me dit-on dans l'oreillette… Ben si c'est pareil, le championnat de cette année est différent et entre se taper des équipes jouant leur survie dans la période actuelle ou se fader des Racing ou des Toulon qui sont légèrement différents des promus des précédentes éditions, ben ça laisse des traces.

Le championnat est bien plus serré et la qualification ne se jouera pas entre des équipes allant gagner 8 ou 9 fois à l'extérieur comme cela a pu être le cas les saisons précédentes. Cette année, 1 ou 2 résultats à l'extérieur et une grosse solidité à la maison devraient suffire à mon avis.

Notre mur s'est fissuré au Michelin, OK mais pas mal de choses ont déjà été faites à l'extérieur et on peut capitaliser là-dessus. Gagnons (certes pas une mince affaire) contre Perpignan, Toulon et le CO au Michelin et continuons de grappiller des bonus à l'extérieur et on sera dans les 4 selon moi (une victoire de plus dehors serait bien sûr plus confortable). Plus facile à dire qu'à faire et le niveau de jeu n'incite pas à l'optimisme le plus béat OK mais de là à dire que la qualification pour les barrages est compromise, il me semble y avoir un pas que certains se délectent à franchir. Attendons un peu pour tirer à vue. Les matchs de H cup et les réceptions de Brive et Toulon nous permettront d'y voir plus clair.

Pour ma part, concernant ma modeste condition de forumeur, j'avoue que si j'ai posté 10 fois depuis la « réouverture » du forum, c'est déjà beaucoup et très sincèrement, je pense que ce rythme ne risque pas de s'accélérer (ce qui, je me doute ne dérangera pas grand monde plus que çà mais c'est juste un constat) vu que le débat purement rugbystique a selon moi pas mal disparu des pages que je lis. Bref…

Sinon en espérant un gros match samedi… la H cup laissant plus libre cours aux velléités offensives des équipes. On va enfin voir du rugby, du vrai, chic…

+ 1000000 c'est l'analyse parfaite que j'aurai voulu écrire (pas aussi bien que toi)
C'est le match de H Cup contre les Tigers qui sera le vrai révélateur (je suis optimiste)

[dungannon92]

Etant d'une nature optimiste voir utopoiste, je suis sur que le jeu va revenir, on a les joueurs pour
et je pense que 2010 sera meilleur que 2009

Je pense aussi qu'il va faloir bien négocier les tranferts
car là.....

La finale aussi?

[rimram31]

Pour ce qui concerne l'arbitrage, il serait souhaitable que ton analyse ne reste pas sur ce forum mais qu'il atterrisse sur le bureau du corps arbitral sinon ça reste lettre morte.

Contrairement a ce que semble penser F@b, je ne suis pas inquiet, arbitres, commissions, staffs ont eux aussi des moyens vidéo pour revoir les matchs! Blague à part, je suis convaincu que la réflexion est menée, nous ne sommes pas les seuls, les supporters, a constater que l'arbitrage du jeu au sol est difficile. Concernant par exemple la sévérité sur les fautes défensives, je vois du mieux depuis deux ou trois journées (carton jaune plus immédiat, essais de pénalité).

Ce qui peut-être intéressant par contre de savoir pour les arbitres, Mené en parlait il y a peu, c'est le ressenti du spectateur, trouve-t-il les décisions prises "justes". En ce qui me concerne, faisant l'effort d'essayer de comprendre en détail la règle, "juste" signifie pour moi sévère et ma frustration vient souvent de fautes répétées qui ne sont pas sanctionnées quand la première en face va l'être. Il faudrait s'amuser en fait a faire le décompte des fautes sur une phase de jeu complète et voir sa conclusion. Si, quand tu domines 10 minutes avec 20 fautes de la défense, tu finis par 3pts, voir 0 si ton buteur n'est pas en forme, et que ta première faute te renvoie dans ton camp avec perte de la possession, je ne trouve pas ça équitable.

Maintenant, les raisons des difficultés de certaines équipes sont multiples, adversaires plus compétitifs, difficulté habituelle de démarrer une saison ... ces éléments ne font qu'exacerber les difficultés d'arbitrage (ou les doublons), mais souligne aussi qu'il se doit d'être meilleur car, si resserrement il y a, les erreurs ont des conséquences plus lourdes.

Concernant un bilan, l'exil l'a évoqué pour le ST, il faut élargir au disons les 4 premières équipes du top 14. De mes stats, l'ASM pointe en J15 avec 3pts de moins que la saison passée (qui n'avait pas été très bonne en début de saison), mais globalement les 4 premiers pointent en J15 avec près de 10pts de moins que l'an dernier. J15 2008/09 ST 57pts, SF 54, USAP 52, ASM 45, J15 2009/10CO 47, USAP 45, Racing 43, ASM 42. La raison en est probablement une meilleure compétitivité d'équipes comme Toulon, le Racing, Castres ... peut-être aussi une gestion différente de la saison par les staffs de "gros" avec la nouvelle formule de Révol. Le fait est qu'en l'état, le nombre d'essais par match cette partie de saison a chuté (1,9 vs 2,3), qu'un CO ou un Racing avec une très faible moyenne de ce coté là sont dans les premiers, effet de début de saison (les gros finissent fort en général) ou tendance globale, nous le verrons au final.

NB: F@b tu confonds toujours excuses et explication, chercher à comprendre ce qu'il s'est passé sur un match ne veut pas dire excuser son équipe et, ma frustration quand les choses sont indépendantes de l'équipe elle-même, c'est de n'avoir pas pu assister à la rencontre qui aurait pu/dû être, préjuger du vainqueur ensuite n'est que du rugby fiction.

[Bibio]

Cette priorité au premier défenseur gratteur était censé resserrer la défense pour un gain plus facile du ballon, mais c'est bien l'inverse qui se produit tant la "Brussow attitude" a été bien assimilé. Pour moi l'arbitrage de la chose est en cause, OK pour que le gratteur face son office mais lorsque l'attaquant au sol a bien lâché le ballon il ne faudrait pas que le soutien attaquant soit pénalisé sur son combat à empêcher que la défense subtilise la gonfle. Or on voit trop souvent l'attaque se prendre une pénalité tout simplement parce que le gratteur tient la balle mais ne peut la sortir. Sans parler de ceux qui la joue "je suis debout et j'empêche le soutien attaquant de jouer"...
Si l'on autorisait un peu plus le combat pour le gain de la balle une foi qu'elle est lâchée par le joueur au sol la nouvelle règle remplirait bien mieux son objectif initial. C'est certes peut être difficile à arbitrer car c'est un retour des batailles inhérentes aux "tas", mais il y aurait beaucoup moins de surnombres défensifs dans la ligne.

Règles différentes ou pas, ça fait quand même quelques années qu'on a compris que faire un "tas" de 16 mecs c'était griller de l'énergie pour rien (le rugby à la papa où on s'empilait pour le seul plaisir de la mailloche, c'est fini!) et qu'il était plus judicieux et intelligent d'en garder quelques uns du pack en retrait avec les 3/4 pour attaquer ou défendre, et ça n'est pas prêt de changer à mon avis, quelques soient les règles, dans un soucis d'efficacité...
je ne vois qu'une solution: agrandir les terrains en largeur!

[dungannon92]

Règles différentes ou pas, ça fait quand même quelques années qu'on a compris que faire un "tas" de 16 mecs c'était griller de l'énergie pour rien (le rugby à la papa où on s'empilait pour le seul plaisir de la mailloche, c'est fini!) et qu'il était plus judicieux et intelligent d'en garder quelques uns du pack en retrait avec les 3/4 pour attaquer ou défendre, et ça n'est pas prêt de changer à mon avis, quelques soient les règles, dans un soucis d'efficacité...
je ne vois qu'une solution: agrandir les terrains en largeur!

Les Blacks ont pourtant trouvé la solution contre les Bleus...

[gadjo dilo]

Les Blacks ont pourtant trouvé la solution contre les Bleus...

je veux mon neveu!+1
si c'est pas du jeu au large ça!
et des essais de 3/4 !
alors, enterrer le jeu au large n'est qu'un aveu d'impuissance d'abord devant et puis dans les lignes arrières