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Sagesse paysanne...


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263 réponses à ce sujet

#211 Ptolémée

Ptolémée

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Posté 30 novembre 2017 - 15:03

 

tu peux te permettre. La théorie du big-bang s'inscrit complètement dans la théorie du grand rebond également. Je ne vois pas trop en quoi ça le remet en question. Bien au contraire. Mais bon les titres des journaux, comme toujours (d'ailleurs je suis absolument fan de la gravitation quantique et du rebond qui semble aller avec, bien plus que de la théorie des cordes - je te conseille de lire Carlo Rovelli)...

 

Sauf qu'on évoque un Univers éternel , sans commencement et sans fin ,

des cycles infinis de contraction et d'expansion 



#212 shapeman

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Posté 30 novembre 2017 - 15:10

 

Sauf qu'on évoque un Univers éternel , sans commencement et sans fin 

la théorie qui pourrait tout changer : ce ne serait pas l ...

 

C'est pas trop l'endroit pour parler de ça. Mais la théorie du big bang ne dit pas que l'univers a un début. Elle modélise ce qu'il se passe entre maintenant et 10^-40 secondes et quelques avant l'instant zero (le temps de plank). Tout ce qui a eu lieu avant ne rentre pas dans le cadre de la théorie (si toutefois celà a un sens de parler d'un "avant".) Des théories tentent des explications pour le moment particulièrement spéculatives mais elles s'appuient toutes sur le big-bang (même l'inflation est devenu quasiment inconcournable).



#213 Ptolémée

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Posté 30 novembre 2017 - 15:19

 

C'est pas trop l'endroit pour parler de ça

 

exact , ma réponse transférée dans le topic approprié 



#214 Silhouette

Silhouette

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Posté 30 novembre 2017 - 16:37

 

Donc on fait quoi ? Comme il y a des domaines où l'on ne sait pas (il est ou le concensus sur le cholesterol ?), on rejette ce que l'on sait ?

Je comprends pas le projet. On fait comment pour acquérir de la connaissance ? On utilise le bon sens ? Tu l'aurais dit toi que l'espace-temps est relatif si Einstein n'avait pas publié dessus ? Et d'ailleurs c'est certaiment du pipeau. C'est de la science quoi.

Bien sur que non. Mais on admet qu'on ne sait pas tout, et partant de la on refuse de laisser cette technologie aux mains de quelques grand groupes et on met en place une structure reglementaire qui force a la transparence la plus complete possible....



#215 Rugby ?

Rugby ?

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Posté 30 novembre 2017 - 17:49

...

Donc quand les intérêts financiers sont partie prenante les explications scientifiques sont suspectes.

...

Inutile de vous balancer des études scientifiques à la figure.

Le problème il est là.

Monsanto a créé par OGM des variétés résistantes à ses pesticides.

De plus ces variétés sont stériles.

Monsanto a intérêt à l'utilisation des pesticides, puisque seules ses semences, seront utilisées. Voir même indispensables.

C'est un marché mondial immense, un marché qui lui échappait auparavant car les agriculteurs utilisaient une partie de leur récolte pour la resemer.

Les agriculteurs devront désormais acheter systématiquement leurs semences, et surtout à Monsanto puisqu'elles seront les seules à résister au roundup. Ce qui augmentera donc leurs frais de production.

Au départ, ce n'est donc qu'une question d'intérêt financier.

Le "phénomène" concerne en priorité les producteurs de céréales. C'est pour cela que la question de la nocivité ou non du produit et sa sélectivité, la FNSEA, elle s'en tape. Ce sont les céréaliers qui empochent les 3/4 des primes européennes d'aire à l'agriculture.

La nocivité ? Bah, quelques pecnots de plus ou de moins, sur 7 milliards d'habitants !!!!!!!!!!!!!



#216 binôme

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Posté 30 novembre 2017 - 18:34

Ok gigi .Pas trop envie de passer des heures là-dessus. Je te dirai juste qu'il y a un concensus scientifique sur l'origine du réchauffement climatique. Donc étayer dans le sens contraire, certains le font et les papiers sont inlassablement démontés. Le concensus est ce qu'on a de plus proche de la vérité à défaut de l'obtenir. As-tu un concensus scientifique qui a finalement été remis en cause  ? La sélection naturelle ? La non-localité ou non-séparbilité en mécanique quantique ? Le big-bang ?

 

 

Après libre à chacun de suivre son idéologie et ses croyances. Les OGMs c'est dangereux, le rechauffement clmatique n'existe pas ou ne trouve pas sa source dans l'activité humaine, les vaccins causent l'autisme et/ou la terre est plate. Toutes ces croyances tiennent du même rejet de la science. Pourquoi en prendre certaines et en rejeter d'autres ? Quels sont les critères ? Pourquoi utiliser ses croyances pour  foutre en l'air les expériences sur le riz doré (merci greenpeace) en toute illégalité. Mais de quel droit ?


 

La selection naturelle ce n'est justement pas ce que fait l'homme depuis 10000 ans.

 

 

Ça me parait un peu spécieux de mettre sur le même plan le supposé consensus sur les OGM et les grandes avancées scientifiques en cosmologie qui ont abouti à des consensus sur la rotondité de la terre,  la théorie de la relativité générale, le big bang etc...

 

Quant au réchauffement climatique, la catastrophe à venir est devenue tellement proche et inéluctable que plus grand monde hormis Trump n'ose s'aventurer à la mettre en doute. Evidemment très opposantes au début, la plupart des multinationales impliquées et concernées ont désormais recentré leurs recherches et activités. Ça ne suffira probablement pas mais ça participe au consensus et cela en fait pour beaucoup des entreprises citoyennes et responsables.



#217 shapeman

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Posté 30 novembre 2017 - 22:46

Inutile de vous balancer des études scientifiques à la figure.

Le problème il est là.

Monsanto a créé par OGM des variétés résistantes à ses pesticides.

De plus ces variétés sont stériles.

Monsanto a intérêt à l'utilisation des pesticides, puisque seules ses semences, seront utilisées. Voir même indispensables.

C'est un marché mondial immense, un marché qui lui échappait auparavant car les agriculteurs utilisaient une partie de leur récolte pour la resemer.

Les agriculteurs devront désormais acheter systématiquement leurs semences, et surtout à Monsanto puisqu'elles seront les seules à résister au roundup. Ce qui augmentera donc leurs frais de production.

Au départ, ce n'est donc qu'une question d'intérêt financier.

Le "phénomène" concerne en priorité les producteurs de céréales. C'est pour cela que la question de la nocivité ou non du produit et sa sélectivité, la FNSEA, elle s'en tape. Ce sont les céréaliers qui empochent les 3/4 des primes européennes d'aire à l'agriculture.

La nocivité ? Bah, quelques pecnots de plus ou de moins, sur 7 milliards d'habitants !!!!!!!!!!!!!

 

J'ai bien précisé que les OGMs était safe et qu'il y avait un consensus scientifique très fort à ce sujet (contrairement à ce que tu affirmes sans preuve à la fin de ton post) . Mais je n'ai pas dit que tout était rose dans le meilleur des mondes. Il est bien évident que le but ne doit pas être de vendre du glyphosate. Les OGMs c'est très très loin d'être simplement Monsanto et c'est un outil qui peut être mal utilisé. Je remets une dernière vidéos avec toutes les sources dans la description (avec un mince espoir que quelqu'un la regarde, plutôt que de focaliser sur mes propos)  qui décrit bien qu'elles peuvent être les dérives des OGMs.

Il est par ailleurs précisé que le consensus contient des milliers de publications (toutes corrompues et biaisées j'imagine, même pas un petit étudiant de thèse pour aller dans le sens contraire des méchants lobbies) et 30 ans de recul.

 



#218 Rémy63

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Posté 30 novembre 2017 - 23:58

Les comptes rendus scientifiques c'est pas non plus parole d évangile, y a qu'à voir ce qui se passe avec le cholestérol.
Pendant des décennies on nous a vendu des raisons et les médocs qui vont avec pour expliquer et soigner les maladies cardio, ils se trouvent que cette théorie est de plus en plus remise en cause et que même les cardios ne savent plus quoi penser.
Donc quand les intérêts financiers sont partie prenante les explications scientifiques sont suspectes.


Un excellent reportage sur Arte ce matin sur ce même sujet. A revoir.

#219 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 07:37

Un excellent reportage sur Arte ce matin sur ce même sujet. A revoir.

 

C'est pas des conneries ces remises en question sur le cholestérol ?

http://www.fondacoeu...rol-et-statines

 

 

  • Il existe des preuves scientifiques absolues concernant la responsabilité des « mauvais » transporteurs de cholestérol (cholestérol-LDL) dans la formation des plaques d’athérome, qui se développent dans la paroi des artères. Des centaines de chercheurs l’ont démontré depuis plus de 40 ans en publiant leurs travaux dans des dizaines de revues du plus haut niveau scientifique, contrôlées par des comités de lecture internationaux. Le fait d’introduire 2 mots clés (LDL-cholesterol et atherosclerosis) dans la base de données utilisée par tous les médecins et biologistes du monde (PUBMED) (3) permet, en date du 23 mars 2013, de consulter 10503 publications scientifiques depuis 1970.
  • De même, les données épidémiologiques concernant la relation qui unie le cholestérol-LDL aux pathologies des artères coronaires (artères qui irriguent le cœur), s’accumulent depuis plus de 40 ans (2603 articles scientifiques dans la base de données PUBMED (3), à partir des mots clés « LDL-cholesterol », « epidemiology » « coronary heart disease »).
  • Enfin, les travaux étudiant la capacité des statines à réduire le risque de maladie coronaire font l’objet de publications validées à travers le monde depuis plus de 30 ans (6496 articles scientifiques dans la base de données PUBMED (3), à partir des mots clés « statin » et coronary heart disease »).

            Plusieurs milliers de publications scientifiques et médicales consacrées au cholestérol-LDL, à la maladie coronaire, et aux statines sont donc disponibles. Si l’on considère le nombre de chercheurs et de médecins impliqués dans ces publications, on constate, que depuis 40 ans, elles mettent en cause plusieurs dizaines de milliers de personnes dans le monde entier.

 

Ceci dit je ne réponds pas vraiment à toi mais plutôt à RCV06 n'aillant pas vu ce reportage sur Arte.



#220 RCV06

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Posté 01 décembre 2017 - 15:25

Un excellent reportage sur Arte ce matin sur ce même sujet. A revoir.

Je l avais déjà vu, en fait c'est a lui que je pensais quand j ai écris mon commentaire.



#221 RCV06

RCV06

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Posté 01 décembre 2017 - 15:44

 

C'est pas des conneries ces remises en question sur le cholestérol ?

http://www.fondacoeu...rol-et-statines

 

 

Ceci dit je ne réponds pas vraiment à toi mais plutôt à RCV06 n'aillant pas vu ce reportage sur Arte.

J ai testé tous les medocs pour les problèmes cardios, tension cholestérol, je suis intolérant a tous, les statines j en ai pris, quelle saloperie je crois que c'est les pires, tous ces médocs ont des gros effets secondaires, et maintenant les cardios ne sont pas tous du même avis sur leur usage.

Mon cardio de Limoges me faisait prendre des médocs, celui d'ici quand je suis arrivé a refait un bilan et m as dit que je pouvais m en passer.

J avais un collègue a limoges que j avais incité a demander un bilan cardiaque a son toubib, celui ci est de la mouvance qui ne croit plus a la théorie du cholestérol responsable de tout, il ne lui a donc pas fait faire l analyse du taux.

Maintenant moi j essaie de faire au mieux naturellement, nourriture adaptée moins de graisse, peu de sel, régime méditerranéen , sport quotidien, contrôle du poids.

C'est pareil pour les génériques, on nous dit que c'est pareil, sauf que beaucoup de gens n ont pas les mêmes réactions avec le générique et l original, car la molécule active est la même mais la recette de ce qui l entoure est différente, et la plupart des réactions allergiques sont liées a ça, d'ou la demande de pas mal de gens qui ont de traitements récurrents a revenir aux originaux. La copie est moins chère mais ce n est peut etre pas pour rien, les ingrédients utilisés sont peut être de moins bonne qualité et pas faites dans les mêmes endroits.

Tous ça pour dire qu il est très compliqué de savoir le vrai du faux dans plein de domaines scientifiques, même pour des gens dont c'est le métier.



#222 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 15:55

J ai testé tous les medocs pour les problèmes cardios, tension cholestérol, je suis intolérant a tous, les statines j en ai pris, quelle saloperie je crois que c'est les pires, tous ces médocs ont des gros effets secondaires, et maintenant les cardios ne sont pas tous du même avis sur leur usage.

Mon cardio de Limoges me faisait prendre des médocs, celui d'ici quand je suis arrivé a refait un bilan et m as dit que je pouvais m en passer.

J avais un collègue a limoges que j avais incité a demander un bilan cardiaque a son toubib, celui ci est de la mouvance qui ne croit plus a la théorie du cholestérol responsable de tout, il ne lui a donc pas fait faire l analyse du taux.

Maintenant moi j essaie de faire au mieux naturellement, nourriture adaptée moins de graisse, peu de sel, régime méditerranéen , sport quotidien, contrôle du poids.

C'est pareil pour les génériques, on nous dit que c'est pareil, sauf que beaucoup de gens n ont pas les mêmes réactions avec le générique et l original, car la molécule active est la même mais la recette de ce qui l entoure est différente, et la plupart des réactions allergiques sont liées a ça, d'ou la demande de pas mal de gens qui ont de traitements récurrents a revenir aux originaux. La copie est moins chère mais ce n est peut etre pas pour rien, les ingrédients utilisés sont peut être de moins bonne qualité et pas faites dans les mêmes endroits.

Tous ça pour dire qu il est très compliqué de savoir le vrai du faux dans plein de domaines scientifiques, même pour des gens dont c'est le métier.

 

Comme on est pas mal H.S, je t'ai répondu en MP.



#223 hugo

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Posté 01 décembre 2017 - 18:34

Il faut s'attacher au contenu, aux preuves, aux chiffres et c'est ce que font la plupart des scientifiques.  C'est comme ça qu'on construit un concensus.  Le même concensus dit que les OGMs sont safes. Comment nier l’évidence sur les OGM mais l’accepter sur le climat ?

 

 

 

Donc on fait quoi ? Comme il y a des domaines où l'on ne sait pas (il est ou le concensus sur le cholesterol ?), on rejette ce que l'on sait ?

Je comprends pas le projet. On fait comment pour acquérir de la connaissance ? On utilise le bon sens ? Tu l'aurais dit toi que l'espace-temps est relatif si Einstein n'avait pas publié dessus ? Et d'ailleurs c'est certaiment du pipeau. C'est de la science quoi.

 

Certains scientifiques sont à la compréhension du monde du vivant ce que certains supporters toulousains sont (étaient...)  au rugby. Ils se croient seuls au monde, détenant LA vérité, considérant les autres au mieux comme des comme des faire-valoir...

 

il y aurait beaucoup à dire sur ce scientisme qui , de plus en plus, habille la conscience des marchands sans scrupules.

 

Texte de Pierre Thuillier 1979 !

 

"Dans la perspective indiquée par Feynman, cet impérialisme biocratique est d’interprétation facile. La vie est un aspect du fonctionnement des atomes. Donc ceux qui connaissent le fonctionnement des gènes (assemblages atomiques privilégiés) sont habilités à guider l’évolution socio-culturelle des hommes. C’est objectif, neutre ; et cela aboutit (encore un hasard) à la manipulation. Wilson, en effet, ne nous dissimule pas la vérité : pour résoudre divers problèmes sociaux, il faudra peut être recourir aux manipulations génétiques. Les biocrates, en tripatouillant scientifiquement nos gènes, vont nous conduire au bonheur. Tout ceci est explicitement dit par Wilson : je me permets d’y insister, car d’aucuns risqueraient de s’imaginer que je suis en pleine science-fiction. (Il se pourrait bien, d’ailleurs, que la science-fiction en sache plus long sur la science que nos idéologues patentés ; elle a bien vu que, au cœur même de l’activité scientifique, il y avait la passion du pouvoir). La morale de tout cela peut finalement s’énoncer sous une forme un peu brutale et provocante, mais pas tellement fausse : la science moderne, de par ses origines historiques et de par sa philosophie immanente, est fournisseuse de moyens de manipulation. En d’autres termes, tout nouveau domaine conquis par « la science » est un domaine ou, socialement, la manipulation devient possible. Or du possible au réel, il n’y a qu’un pas. Un pas que nos sociétés, affamées de puissance, de profit et de productivité, sont toujours prêtes à franchir. Hier, c’étaient les sciences physiques qui devenaient opératoires. Demain, la biologie sera elle aussi un puissant moyen d’action. Et de beaux jours nous attendent, peut-être, du côté de la neuropsychologie... Croire à la « science pure » comme si les « utilisations » lui étaient totalement étrangères, c’est pratiquer la pire des politiques : celle de l’autruche."

 

 

https://sniadecki.wo...ier-scientisme/

 

 

Si tu considères (comme le Monsieur de ton article) que la méthode scientifique ne marche pas, alors effectivement discuter ensemble ne mènera à rien (pour être honnête je trouve le contenu de ton lien particulièrement vague et non sourcé mais ça doit être la pensée systémique). Sache quand même que contrairement à ce que dit ce Monsieur, les publications scientifiques sur ces sujets sont aussi des études épidémiologiques qui, pour le coup ,n'ont pas grand chose à voir avec le réductionnisme et la création d'équations. L

 

Personne ne dit que la méthode scientifique ne marche pas mais peut-on envisager qu'elle soit simplificatrice et réductrice...?  Tout particulièrement en biogénétique.

 

Peut-on considérer, sans passer pour un ignare comme tu le suggères, qu'il existe d'autres théories que celles des "biomanipulateurs"  sur le vivant et sa complexité ? D'autre paradigmes que ceux reposant sur une approche mécaniste qui découpe le vivant  en morceaux ?

 

Peut-on convenir que la connaissance scientifique, bien que produite selon des méthodologies scientifiquement agréées, puisse ne pas garantir de certitude prédictive quand elle participe à manipuler le vivant et sa complexité (de complexus : ce qui est tissé ensemble)



#224 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 19:11

Bon premièrement je ne te prends pas pour un ignare. Si c'est de cette manière que tu le perçois, je m'en excuse mais c'est très loin de moi cette idée. C'est plutôt moi qui passe pour un ignare vu que je suis à peu près seul contre tous.

 

Je n'ai JAMAIS dit que la méthode scientifique était parfaite ou qu'on ne pouvait pas trouver mieux que le réductionnisme. Je pense simplement que c'est ce qu'on a de mieux actuellement pour approcher - et non pas atteindre - la "vérité" (si elle existe).

 

La science est en mouvement. La méthode s'affine, change. Elle n'est pas figé comme tu le laisses entendre. Les scientifiques sont humbles et savent changer d'avis. Maintenant libre à chacun de penser différemment mais pour convaincre les autres il faut des arguments. et ça passe par un langage commun. Quelle est ta méthode ? Qu'a-t-elle permis de découvrir ? Il me semble bien que la science de son côté à mainte fois prouvé sa valeur et que ses concensus sont rarement remis en cause (jamais ?).

 

Ce que je remarque, c'est que personne n'avance d'arguments pour dire pourquoi les OGMs seraient toxiques (c'est juste un rejet idéologique). On en est donc à remettre toute la science en cause (enfin seulment pour les sujets qui nous conviennent)

J'ai pas trop envie de m'avancer dans un débat philosophique avec toi car je n'en ai pas les moyens.

Maintenant, ça ne change pas les faits. Il n'y a PAS de différences entre les modifications génétiques faites par mutagènèse par exemple (ou même mutation spontanée ) et les OGMs. Il y en a juste une qui est beaucoup moins précise et donc plus dangereuse (je te laisse deviner laquelle). Faudra m'expliquer pourquoi la moins présise est acceptée et l'autre rejetée ? Parce que le vivant, c'est sacré ? On donc peut irradier une cellule au petit bonheur la chance de l'extérieur pour modifier ses gènes mais pas intervenir de l'intérieur ? ça change quoi ? Ajouté à ça, toutes les études épidémiologiques sur 30 ans qui vont dans le même sens... On aurait pu résoudre beaucoup de problèmes avec le riz doré, sauver de nombreuses vies.

Quels sont finalements tes critères de "vérités" ? Prendras-tu des anti-biotiques si tu as une grave infection ? Comment sais-tu qu'ils fonctionnent ? Ils ont pourtant de terribles contre-parties. Comment fais-tu pour accepter une chose et en rejeter une autre ? Le réchauffement climatique, le cholestérol, les vaccins, l'homéopathie, le big bang, la déformation de l'espace temps,  etc...



#225 hugo

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Posté 01 décembre 2017 - 20:30

Mon seul critère de vérité c'est celui de la définition d'un écosystème.Et la conviction que lorsque tu modifies l'un des éléments de ce système complexe les conséquences sur les autres composantes et sur le fonctionnement du système lui même ne sont pas predictibles.

Cf les chats de Bornéo et moults exemples comme celui de la mortalité des abeilles et les conséquences qui pourraient en découler.