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Sagesse paysanne...


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263 réponses à ce sujet

#226 Silhouette

Silhouette

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Posté 01 décembre 2017 - 21:03

Bon premièrement je ne te prends pas pour un ignare. Si c'est de cette manière que tu le perçois, je m'en excuse mais c'est très loin de moi cette idée. C'est plutôt moi qui passe pour un ignare vu que je suis à peu près seul contre tous.

 

Je n'ai JAMAIS dit que la méthode scientifique était parfaite ou qu'on ne pouvait pas trouver mieux que le réductionnisme. Je pense simplement que c'est ce qu'on a de mieux actuellement pour approcher - et non pas atteindre - la "vérité" (si elle existe).

 

La science est en mouvement. La méthode s'affine, change. Elle n'est pas figé comme tu le laisses entendre. Les scientifiques sont humbles et savent changer d'avis. Maintenant libre à chacun de penser différemment mais pour convaincre les autres il faut des arguments. et ça passe par un langage commun. Quelle est ta méthode ? Qu'a-t-elle permis de découvrir ? Il me semble bien que la science de son côté à mainte fois prouvé sa valeur et que ses concensus sont rarement remis en cause (jamais ?).

 

Ce que je remarque, c'est que personne n'avance d'arguments pour dire pourquoi les OGMs seraient toxiques (c'est juste un rejet idéologique). On en est donc à remettre toute la science en cause (enfin seulment pour les sujets qui nous conviennent)

J'ai pas trop envie de m'avancer dans un débat philosophique avec toi car je n'en ai pas les moyens.

Maintenant, ça ne change pas les faits. Il n'y a PAS de différences entre les modifications génétiques faites par mutagènèse par exemple (ou même mutation spontanée ) et les OGMs. Il y en a juste une qui est beaucoup moins précise et donc plus dangereuse (je te laisse deviner laquelle). Faudra m'expliquer pourquoi la moins présise est acceptée et l'autre rejetée ? Parce que le vivant, c'est sacré ? On donc peut irradier une cellule au petit bonheur la chance de l'extérieur pour modifier ses gènes mais pas intervenir de l'intérieur ? ça change quoi ? Ajouté à ça, toutes les études épidémiologiques sur 30 ans qui vont dans le même sens... On aurait pu résoudre beaucoup de problèmes avec le riz doré, sauver de nombreuses vies.

Quels sont finalements tes critères de "vérités" ? Prendras-tu des anti-biotiques si tu as une grave infection ? Comment sais-tu qu'ils fonctionnent ? Ils ont pourtant de terribles contre-parties. Comment fais-tu pour accepter une chose et en rejeter une autre ? Le réchauffement climatique, le cholestérol, les vaccins, l'homéopathie, le big bang, la déformation de l'espace temps,  etc...

On est quand meme plusieurs a avoir dit depuis le debut: les OGM c'est une technique / un outil comme un autre (c'est comme "Internet", ni bon ni mauvais en soit), et a part quelques extremistes personne ne dit que par nature un OGM est toxique. En revanche l'utilisation qui en est faite et la liberte donnee a des grands groupes prives (monopoles) de breveter le vivant et jouer comme ils veulent avec les semences OGM sans aucune transparence, c'est ca le vrai probleme.



#227 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 21:33

Mon seul critère de vérité c'est celui de la définition d'un écosystème.Et la conviction que lorsque tu modifies l'un des éléments de ce système complexe les conséquences sur les autres composantes et sur le fonctionnement du système lui même ne sont pas predictibles.

Cf les chats de Bornéo et moults exemples comme celui de la mortalité des abeilles et les conséquences qui pourraient en découler.

 

C'est pas vraiment un critère de vérité. Peut-etre le terme était mal choisi. En tout cas, ça ne te permet pas de trancher entre plusieurs propositions. Mais bref.

 

C'est marrant parce que j'ai l'impression que tu voudrai qu'on ne soit soumis à aucun changement  (les chats de Bornéo pour moi c'est pas de la science. C'est juste des décisions humaines aillant de mauvaises conséquences. Sans parler qu'on ne peut pas toujours tout prévoir. On peut juste raisonnablement estimer les effets).

 

La paradoxe c'est que nous ne serions alors soumis qu'à la sélection naturelle mais la sélection naturelle c'est juste horrible. Bien content que l'humain arrive partiellement à s'extirper de ce mécanisme. Les mutations génétiques de toute façon elles ont lieu. Sans arrêt. Et de manière totalement aléatoire. Je préfère encore quand elles sont controlés.
 
Bref des choses se passent. Des décisions se prennent. On ne peut pas figer les choses, ni laisser faire la nature d'ailleurs. Il faut juste prendre les décisions les plus raisonnables possible. Pour ça il faut une méthode.
 
Et si on trouve un médicament contre le cancer capable de réparer l'ADN endommagé on ne pourra utiliser le traitement ? 

 

Puis, il est bien évident qu'on peut faire de la chimie ou de la physique des particules sans utiliser la relativité générale. ça marche très bien. Il n'y a qu'à voir les niveaux de précisions hallucinants qu'on est capable d'obtenir. Découper un problème complexe, en sous problèmes moins complexes, on ne sait pas faire mieux de toute façon. L'ordinateur que tu utilises pour communiquer avec moi en est une démonstration particulièrement flagrante.


On est quand meme plusieurs a avoir dit depuis le debut: les OGM c'est une technique / un outil comme un autre (c'est comme "Internet", ni bon ni mauvais en soit), et a part quelques extremistes personne ne dit que par nature un OGM est toxique. En revanche l'utilisation qui en est faite et la liberte donnee a des grands groupes prives (monopoles) de breveter le vivant et jouer comme ils veulent avec les semences OGM sans aucune transparence, c'est ca le vrai probleme.

 

Oui j'ai dit que j'étais d'accord. J'ai même mis une vidéo qui parlait de ça (en anglais sorry). Tu l'as regardé ?



#228 binôme

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Posté 01 décembre 2017 - 21:34

On est quand meme plusieurs a avoir dit depuis le debut: les OGM c'est une technique / un outil comme un autre (c'est comme "Internet", ni bon ni mauvais en soit), et a part quelques extremistes personne ne dit que par nature un OGM est toxique. En revanche l'utilisation qui en est faite et la liberte donnee a des grands groupes prives (monopoles) de breveter le vivant et jouer comme ils veulent avec les semences OGM sans aucune transparence, c'est ca le vrai probleme.

 

En parlant de monopole, je ne sais pas ce qu'est devenu le projet de rachat de Monsanto par Bayer. 

 

Les OGM sont effectivement des outils très puissants mais utilisés dans des objectifs totalement cupides. Qu'il soit question de rendement, de résistance ou même, en dernier recours, de qualité, le but final c'est de s'accaparer un marché au delà de toute considération éthique ou même anthropologique.



#229 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 21:45

Sorry d'intervenir encore mais t'es sûr que les OGMs sont utilisés dans un but totalement cupide au delà de toute considération éthique ? Le riz doré c'est pas développé par l'école fédérale polytechnique de Zurich ? Le but c'était pas de donner les graines et de sauver des milliers d'enfants chaque année ? Les graines de papaye OGM ont été donnés il me semble et ont sauvés les fermiers d'Hawaii.



#230 hugo

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Posté 01 décembre 2017 - 22:18

Monsanto qui donne des graines de papayes c'est aussi désintéressé que Laporte donnant le maillot de l'EDF à Altrad.

#231 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 22:45

Monsanto qui donne des graines de papayes c'est aussi désintéressé que Laporte donnant le maillot de l'EDF à Altrad.

 

Ils ont donnés la license oui. Manifestement ils étaient plus intéressés par d'autres domaines. 

 

http://www.slate.com...and_errors.html

 

 

The scientist, Dennis Gonsalves of Cornell University, got the idea, in part, from Monsanto. But Monsanto wasn’t interested in papaya. Although papaya is an important staple in the developing world, it isn’t a big moneymaker like soybeans or cotton. So Monsanto and two other companies licensed the technology to an association of Hawaiian farmers. The licenses were free but restricted to Hawaii. The association provided the seeds to farmers for free, and later at cost.

Today the GE papaya is a triumph. It saved the industry. But it’s also a cautionary tale. The papaya, having defeated the virus, barely survived a campaign to purge GE crops from Hawaii. The story of that campaign teaches a hard lesson: No matter how long a GMO is eaten without harming anyone, and no matter how many studies are done to demonstrate its safety, there will always be skeptics who warn of unknown risks.



#232 binôme

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Posté 01 décembre 2017 - 23:00

Sorry d'intervenir encore mais t'es sûr que les OGMs sont utilisés dans un but totalement cupide au delà de toute considération éthique ? Le riz doré c'est pas développé par l'école fédérale polytechnique de Zurich ? Le but c'était pas de donner les graines et de sauver des milliers d'enfants chaque année ? Les graines de papaye OGM ont été donnés il me semble et ont sauvés les fermiers d'Hawaii.

 

Oui, oui et oui.

 

Mes rares interventions sur ce topic ne démontent en aucun cas le potentiel nutritif du riz doré ou le caractère sain des céréales OGM. 

 

Mais, oui, l'intérêt financier des grands groupes de l'agrochimie, sous-couvert de philanthropie me les rend sinon abjects, tout du moins largement suspects. D'ailleurs, tu le soulignes, ce ne sont même pas leurs chercheurs qui ont développé l'arbre qui cache la forêt et qui va légitimer leur pouvoir d'asservissement dans d'autres actions autrement plus rentables pour eux que ce riz doré.



#233 shapeman

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Posté 01 décembre 2017 - 23:14

 

Oui, oui et oui.

 

Mes rares interventions sur ce topic ne démontent en aucun cas le potentiel nutritif du riz doré ou le caractère sain des céréales OGM. 

 

Mais, oui, l'intérêt financier des grands groupes de l'agrochimie, sous-couvert de philanthropie me les rend sinon abjects, tout du moins largement suspects. D'ailleurs, tu le soulignes, ce ne sont même pas leurs chercheurs qui ont développé l'arbre qui cache la forêt et qui va légitimer leur pouvoir d'asservissement dans d'autres actions autrement plus rentables pour eux que ce riz doré.

 

J'aime pas Monsanto également. Mais en faire systématiquement les méchants, dans toutes les situations n'aident pas vraiment à les combattre. Un article en français à ce sujet. J'aime beaucoup la tronche en biais (let le septicisme en générale). Leur chaine youtube est top.

http://menace-theori...onnementaliste/



#234 Silhouette

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Posté 01 décembre 2017 - 23:40

 

C'est pas vraiment un critère de vérité. Peut-etre le terme était mal choisi. En tout cas, ça ne te permet pas de trancher entre plusieurs propositions. Mais bref.

 

C'est marrant parce que j'ai l'impression que tu voudrai qu'on ne soit soumis à aucun changement  (les chats de Bornéo pour moi c'est pas de la science. C'est juste des décisions humaines aillant de mauvaises conséquences. Sans parler qu'on ne peut pas toujours tout prévoir. On peut juste raisonnablement estimer les effets).

 

La paradoxe c'est que nous ne serions alors soumis qu'à la sélection naturelle mais la sélection naturelle c'est juste horrible. Bien content que l'humain arrive partiellement à s'extirper de ce mécanisme. Les mutations génétiques de toute façon elles ont lieu. Sans arrêt. Et de manière totalement aléatoire. Je préfère encore quand elles sont controlés.
 
Bref des choses se passent. Des décisions se prennent. On ne peut pas figer les choses, ni laisser faire la nature d'ailleurs. Il faut juste prendre les décisions les plus raisonnables possible. Pour ça il faut une méthode.
 
Et si on trouve un médicament contre le cancer capable de réparer l'ADN endommagé on ne pourra utiliser le traitement ? 

 

Puis, il est bien évident qu'on peut faire de la chimie ou de la physique des particules sans utiliser la relativité générale. ça marche très bien. Il n'y a qu'à voir les niveaux de précisions hallucinants qu'on est capable d'obtenir. Découper un problème complexe, en sous problèmes moins complexes, on ne sait pas faire mieux de toute façon. L'ordinateur que tu utilises pour communiquer avec moi en est une démonstration particulièrement flagrante.


 

Oui j'ai dit que j'étais d'accord. J'ai même mis une vidéo qui parlait de ça (en anglais sorry). Tu l'as regardé ?

Oui oui, c'etait juste pour reiterer que pour la majorite des "sceptiques", le vrai probleme des OGM c'est les reglements (ou l'absence de reglements) autour de l'utilisation de ces outils.  ^_^



#235 zone et beu

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Posté 02 décembre 2017 - 12:21

Ouf! Y z'y ont dit hier chez la Raymonde le glyphosate y fait pas plus au gens que le coucou aux canes. Seuls les bobo des villes, ceux dont les femelles se rasent les poils y disent que c'est pas bon. Z ont jamais tiré le fésou ces cons là



#236 binôme

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Posté 02 décembre 2017 - 14:06

 

J'aime pas Monsanto également. Mais en faire systématiquement les méchants, dans toutes les situations n'aident pas vraiment à les combattre. Un article en français à ce sujet. J'aime beaucoup la tronche en biais (let le septicisme en générale). Leur chaine youtube est top.

http://menace-theori...onnementaliste/

 

Mais si tu lis bien (mon post n'est pourtant pas si long que ça  ^_^ ) je parle des grands groupes agrochimiques dans leur ensemble. Nous autres les bobos qui n'y comprenont que dalle aux problèmes des paysans je reconnais que l'on met souvent Monsanto en exergue, sans doute de par leur passé de malfaisants, va savoir...

 

Un excellent livre à ce sujet de Matthieu Asselin, Monsanto une enquête photographique, qui fit d'ailleurs l'objet d'une exposition à Arles. Pas de textes, d'articles scientifiques, ni de rapport d'étude en anglais longs de 150 pages, simplement le portrait terrifiant, un de plus, des dérives du libre-marché.

 

Sinon j'ai découvert il y a peu (merci Youtube, comme quoi...)  La tronche en biais, l'hygiène mentale, le mouvement zététique on va dire. Je les consulte à l'occasion, pas aussi souvent que toi, indéniablement. Les gens comme eux sont évidemment très utiles au débat public et au décryptage des infos et permettent à coup sûr de ne pas foncer tête baissée ni de taper comme un sourd. Il faut prendre le temps c'est sûr. 

 

Mais le moyen pour combattre les "méchants", il est simple, à la portée de n'importe quel quidam et permet de faire de substantielles économies, on appelle ça le boycott. Très difficile pour les agriculteurs à mettre en application je le reconnais aussi.



#237 Ptolémée

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Posté 02 décembre 2017 - 20:12

J ai testé tous les medocs pour les problèmes cardios, tension cholestérol, je suis intolérant a tous, les statines j en ai pris, quelle saloperie je crois que c'est les pires, tous ces médocs ont des gros effets secondaires, et maintenant les cardios ne sont pas tous du même avis sur leur usage.

Mon cardio de Limoges me faisait prendre des médocs, celui d'ici quand je suis arrivé a refait un bilan et m as dit que je pouvais m en passer.

J avais un collègue a limoges que j avais incité a demander un bilan cardiaque a son toubib, celui ci est de la mouvance qui ne croit plus a la théorie du cholestérol responsable de tout, il ne lui a donc pas fait faire l analyse du taux.

Maintenant moi j essaie de faire au mieux naturellement, nourriture adaptée moins de graisse, peu de sel, régime méditerranéen , sport quotidien, contrôle du poids.

C'est pareil pour les génériques, on nous dit que c'est pareil, sauf que beaucoup de gens n ont pas les mêmes réactions avec le générique et l original, car la molécule active est la même mais la recette de ce qui l entoure est différente, et la plupart des réactions allergiques sont liées a ça, d'ou la demande de pas mal de gens qui ont de traitements récurrents a revenir aux originaux. La copie est moins chère mais ce n est peut etre pas pour rien, les ingrédients utilisés sont peut être de moins bonne qualité et pas faites dans les mêmes endroits.

Tous ça pour dire qu il est très compliqué de savoir le vrai du faux dans plein de domaines scientifiques, même pour des gens dont c'est le métier.

 

tu peux en voir quinze , y'à des chances qu'il n'y

en est pas un qui te dises la meme chose .. 



#238 RCV06

RCV06

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Posté 02 décembre 2017 - 21:28

 

tu peux en voir quinze , y'à des chances qu'il n'y

en est pas un qui te dises la meme chose .. 

Ils font pas les mêmes études ?



#239 Bad Zé

Bad Zé

    Si yen a qu'ça les dérange... Et ben on va vous en debarrass

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Posté 02 décembre 2017 - 23:21

Seuls les bobo des villes, ceux dont les femelles se rasent les poils

A propos, moi aussi je pourrais vous sortir des liens très intéressants sur le phénomène, mais par pudeur intellectuelle je ne le ferai pas. Je ne veux pas trop la ramener, mais sachez que c'est un truc de droite, les filles de gauche se contentant d'un entretien que l'on pourrait qualifier de geométrique.
Ne me remerciez pas.

#240 RCV06

RCV06

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Posté 02 décembre 2017 - 23:53

https://zippy.gfycat...icalHackee.webm

 

 

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