19595 replies to this topic

[Silhouette]

et bien voilà tout le problème est là les scientifiques raisonnent uniquement sur de données sans prendre en compte le reste.

 

ce qui m’inquiète ce n'est pas l'économie, qui reprendra tant bien que mal,  c'est l'avenir ce que l'on va laisser.

un confinement c'est 30 milliards (1.2% du budget de la france) par moi, un mois "normal" de COVID (bar resto, culture fermés) c'est 15 milliards..

 

 

bref on creuse un énorme trou qu'il faudra combler. donc on est en train de sacrifier l'avenir de l'ensemble de la france pour quelques dizaine de milliers de vieux ou de personnes en souffrances suite au covid.

des voix commencent à monter pour s'opposer à cela et tu les critiques !!!!

 

on crie qu'on démantèle l'hopital que l'armée, la justice la police et tout le système éducatif n'ont plus de moyens et pas assez de personnel. bref les fonctions régaliennes de l’état périclitent. mais qu'est ce qui les financent : nos impôts or nous sommes déjà à 57 % de prélèvement en france, cela signifie que jusqu'au 27 juillet tu travailles pour la communauté et que le 28 tu travailles pour toi.

 

peut-on encore augmenter les prélèvements : la réponses et non donc comment va t-on financer toutes les fonctions régaliennes de l'état + les retraites +le chomage + la santé?.

si on fait encore des économies, c'est tous le système qui va souffrir avec tous ce que cela comporte : chômage délinquance précarité, manque de soin, carence éducatives bref une chute en spirale de l'ensemble de la france.,

 le RN a de beaux jours devant lui.

 

concernant le conseil : un sociologue, un membre des milieus associatif  face à 10 scientifiques

 

Je ne comprends pas du tout ces arguments. 

 

Je me repete, mais a aucun moment il n'y a un choix a faire entre la sante des "vieux" et l'avenir economique des "jeunes". On est au milieu d'une pandemie mondiale, et c'est bien cette pandemie elle-meme qui a crashe l'economie, pas les reactions a la pandemie. Il suffit de regarder ailleurs qu'en France: aux US par exemple la grande majorite des etats n'a pas eu de mesures contraignantes, et pourtant ils vont quand meme avoir besoin d'un nouveau paquet de 1900 milliards de dollars a injecter dans l'economie pour eviter les faillites en cascades, expulsions de logement, etc.. A l'inverse, un pays comme la Nouvelle-Zelande qui a applique des mesures beaucoup plus strictes que la France voit son economie (la reelle, pas la bourse) etre une des plus stables au monde parce qu'ils ont su maitriser l'epidemie.

 

Ensuite, cette obsession avec les deficits, c'est ce qui enfonce petit a petit les nations europeennes comme la France dans le trou, sans perspective de s'en sortir. Mais ca date de bien avant le COVID, et c'est lie aux dirigeants qu'ont choisi les francais sur les ~ 30 dernieres annees (on peut pas dire qu'il y a eu une surprise, on a eu ce pour quoi la majorite avait vote).

[le nougatier]

C'est comme après un accident de voiture.
En général les 10 jours qui suivent tu conduis comme mamie.
A partir du 11ème jour tu te prends pour Schumacher

Et a partir du 12ieme tu fini comme lui....

[zone et beu]

 

banque centrale europeene  les autres banques centrales des pays de UE ou en dehors (chine en particulier), fond d’assurance, fonds de pension, fond spéculatifs.

 

 

 

 

 

.

Exactement, par exemple Ardian (axa equity) rachète en ce moment des groupements de labo d'analyse biologique (qui se font des c...en or  ,tests en pagailles remboursés par la sécu+ analyses annexes en découlant). Ces tests sans retenus impliquent un accroissement du déficit de la sécu. Cela oblige l'état a emprunter (un peu plus!) pour boucher le trou (en partie) et il emprunte à qui? A celui qui fait de très bonne affaire (fond d'investissement)  grâce à la sécu, donc grâce à l'état.

En résumé je te prête de l'argent que  je récupère avec bénéfice grâce à sécu, et tu devra me rembourser ce que je t'ai prêté.  D'où l'idée des taux négatifs qui ne coutent pas cher car il servent à amorcer la machine infernale.....

[DOUDOU63]

Ça fait 5 mots du coup !

Sacré Bart, le sniper du Forum...!!!!

[journey63]

 

Je ne comprends pas du tout ces arguments. 

 

Je me repete, mais a aucun moment il n'y a un choix a faire entre la sante des "vieux" et l'avenir economique des "jeunes". On est au milieu d'une pandemie mondiale, et c'est bien cette pandemie elle-meme qui a crashe l'economie, pas les reactions a la pandemie. Il suffit de regarder ailleurs qu'en France: aux US par exemple la grande majorite des etats n'a pas eu de mesures contraignantes, et pourtant ils vont quand meme avoir besoin d'un nouveau paquet de 1900 milliards de dollars a injecter dans l'economie pour eviter les faillites en cascades, expulsions de logement, etc.. A l'inverse, un pays comme la Nouvelle-Zelande qui a applique des mesures beaucoup plus strictes que la France voit son economie (la reelle, pas la bourse) etre une des plus stables au monde parce qu'ils ont su maitriser l'epidemie.

 

Ensuite, cette obsession avec les deficits, c'est ce qui enfonce petit a petit les nations europeennes comme la France dans le trou, sans perspective de s'en sortir. Mais ca date de bien avant le COVID, et c'est lie aux dirigeants qu'ont choisi les francais sur les ~ 30 dernieres annees (on peut pas dire qu'il y a eu une surprise, on a eu ce pour quoi la majorite avait vote).

Tu me parle de l'économie donc du court terme quand je te parle de la dette qui aura un énorme impacte sur nos finances publiques pour au moins 25 - 50 ans. comment financera t-on notre système scolaire, de santé, notre police etc.

on est pas des americains, on ne vit pas à crédit. la france appauvrie de mois en mois en maintenant son économie sous perfusion. alors qu'aux states pas de quartier quand une boite coule elle coule et une autre prend la place 

quand l'économie sera repartie et quelle aura atteint son niveau d'avant la crise, comment ferons nous pour payer les intérêts de la dettes (je ne parle même pas de la rembourser, nous ne le faisons plus depuis 40 ans)  .

 

la dette est beaucoup plus importante que tu ne le crois. le jour où les créanciers voudront torpiller les US  (regardes du coté de la Chine) et réclameront leur créancres qu'il s détiennent sur les americains ce la fera une crise pire que celle des sub primes .

 

ce que les gens ignorent c'est que l'état americains à une dette énorme et vie à crédit 65 000 euros par habitant (40 pour la france) mais en plus le peuple américain est endetté (contrairement au peuple français) des millions d'américains ne tiennent qu'en multi^pliant les cartes de crédits (ils seraient déjà en en surendettement en france).

 

poour l'instant on ne touche pas à la surpuissance américaine par crainte de l'effet domino mais...

 

 

 

en un mot c'est le "quoi qu'il en coute" qui est mortifère pour notre pays.

[bazooka]

Cette opposition vieux/jeunes vendue par la plupart des médias me fout en rogne ! Faut arreter de croire que la condition de l'autre  est meilleure que la sienne ! C'est la crise, voyons l'intérêt collectif, chacun a ses problème, mais l'autre n'en est pas forcément responsable .

C'est surtout bien pratique pour les responsables trop heureux de se retrouver en deuxième rideau de cet écran de fumée

 

 

Oui, c'est mieux, et ça ne prête pas à l'inconfusion

 

Et a partir du 12ieme tu fini comme lui....

Et bing

[Silhouette]

Tu me parle de l'économie donc du court terme quand je te parle de la dette qui aura un énorme impacte sur nos finances publiques pour au moins 25 - 50 ans. comment financera t-on notre système scolaire, de santé, notre police etc.

on est pas des americains, on ne vit pas à crédit. la france appauvrie de mois en mois en maintenant son économie sous perfusion. alors qu'aux states pas de quartier quand une boite coule elle coule et une autre prend la place 

quand l'économie sera repartie et quelle aura atteint son niveau d'avant la crise, comment ferons nous pour payer les intérêts de la dettes (je ne parle même pas de la rembourser, nous ne le faisons plus depuis 40 ans)  .

 

la dette est beaucoup plus importante que tu ne le crois. le jour où les créanciers voudront torpiller les US  (regardes du coté de la Chine) et réclameront leur créancres qu'il s détiennent sur les americains ce la fera une crise pire que celle des sub primes .

 

ce que les gens ignorent c'est que l'état americains à une dette énorme et vie à crédit 65 000 euros par habitant (40 pour la france) mais en plus le peuple américain est endetté (contrairement au peuple français) des millions d'américains ne tiennent qu'en multi^pliant les cartes de crédits (ils seraient déjà en en surendettement en france).

 

poour l'instant on ne touche pas à la surpuissance américaine par crainte de l'effet domino mais...

 

 

 

en un mot c'est le "quoi qu'il en coute" qui est mortifère pour notre pays.

 

On a effectivement pas la meme perspective sur l'importance de la dette et le risque potentiel d'une catastrophe mondiale (et oui, je peux te confirmer que les americains vivent a credit tant au niveau de l'etat qu'au niveau individuel, c'est la nature meme de leur systeme economique). 

 

Maintenant ca reste des trajectoires a long terme comme tu dis, et a mon sens (pour revenir au sujet de base) c'est pas 2 semaines de confinement en plus ici ou la qui vont changer quoi que ce soit. Et c'est certainement pas en essayant d'ouvrir le pays malgre une transmission active du virus pour "relancer l'economie" qu'on solutionnera quoi que ce soit (encore une fois, tous les pays/etats qui ont essaye cette strategie ont echoues).

[Ptolémée]

de la clarté sur AstraZeneca c'est ce que l'on attend

Covid-19: le vaccin AstraZeneca est autorisé en France mais n'est pas recommandé aux plus de 65 ansLe vaccin d'AstraZeneca contre le Covid-19 est le troisième à être autorisé en France. Il pourra être administré par les pharmaciens.Publié il y a 1 heure

[Palmer Eldritch]

Tu me parle de l'économie donc du court terme quand je te parle de la dette qui aura un énorme impacte sur nos finances publiques pour au moins 25 - 50 ans. comment financera t-on notre système scolaire, de santé, notre police etc.

on est pas des americains, on ne vit pas à crédit. la france appauvrie de mois en mois en maintenant son économie sous perfusion. alors qu'aux states pas de quartier quand une boite coule elle coule et une autre prend la place 

quand l'économie sera repartie et quelle aura atteint son niveau d'avant la crise, comment ferons nous pour payer les intérêts de la dettes (je ne parle même pas de la rembourser, nous ne le faisons plus depuis 40 ans)  .

 

la dette est beaucoup plus importante que tu ne le crois. le jour où les créanciers voudront torpiller les US  (regardes du coté de la Chine) et réclameront leur créancres qu'il s détiennent sur les americains ce la fera une crise pire que celle des sub primes .

 

ce que les gens ignorent c'est que l'état americains à une dette énorme et vie à crédit 65 000 euros par habitant (40 pour la france) mais en plus le peuple américain est endetté (contrairement au peuple français) des millions d'américains ne tiennent qu'en multi^pliant les cartes de crédits (ils seraient déjà en en surendettement en france).

 

poour l'instant on ne touche pas à la surpuissance américaine par crainte de l'effet domino mais...

 

 

 

en un mot c'est le "quoi qu'il en coute" qui est mortifère pour notre pays.

 

En fait personne n'ignore ça, c'est même la base de la crise financière de 2008, et une partie de la gauche américaine est obsédée par la dette étudiante.

 

 

Trump à d'ailleurs exigé de la Fed de ne pas remonter les taux directeurs en 2019 il me semble pour ne pas faire exploser la machine en vol. Et c'est la même chose en Europe, après les masses de monnaies produites par le quanitative easing, le premier "quoi qu'il en coûte".

 

On ne risque pas une crise de la dette, mais une crise de la monnaie, et l'Europe a été financièrement fondée sur la peur de revoir des gens aller faire leurs courses avec des brouettes de billets comme dans les années 30. Seulement jusqu'à présent les injections massives ne crée pas d'inflation, parce que le BCE prête aux banques privées (et pas l'inverse) qui envoie ça dans les boucles financières et l'argent n'arrivant jamais dans l'économie réelle n'impacte pas les prix. Là, avec les aides directes, on va voir.

 

De toutes façons, le système financier dans son ensemble est non seulement à revoir mais à démolir. Le problème c'est qu'on a bien dressé les populations à penser qu'une dette se rembourse "quoi qu'il en coûte" justement,  et ça crée l'ambiance actuelle, où on se demande qui devra casquer entre pauvres. Mais en ouvrant deux-trois bouquins très mainstream, on s'aperçoit que ça n'a finalement rien d'évident.

 

De toutes façons le peak oil, l'apparition de virus type palud, ebola, etc, dans les régions d'Europe qui vont devenir tropicales et les vagues de migration vont nous le régler en 2x2, le problème de la dette. Il suffit de rien changer et d'attendre 2050.

[Jesus Hans Hubert Vorme]

Bon, y a une info qui m'a fait sourire aujourd'hui ! Les restaurateurs rebelles qui gueulaient haut et fort qu'ils allaient ouvrir , bravant les interdits, et le gouvernement qui leur répond : "ok ouvrez, mais si on vous chope, vous ne touchez plus l'aide covid !" Bin bizarrement les durs à cuire sont rentré dans le rang ! 
Donc cela m'amène à une réflexion, si ils préfèrent rester fermer et toucher l'aide, c'est bien qu'elle n'est pas si ridicule que ça ! En tous cas c'est apparemment plus que les couverts qu'ils pourraient faire !

C'est pas aussi simple. Il y a toutes sortes de moyens efficaces de te casser les couilles, sanctions financières, privation de la licence 4, etc... L'état a mis toute sa force pour tuer dans l'oeuf la contestation en menaçant. Les aides ne sont pas grand chose. La plupart préféreraient travailler et que Lemaire se mette les aides profond.

[journey63]

https://www.lesechos...nements-1285796

 

L'étude qui met en cause l'efficacité des confinements

[Silhouette]

 

https://www.lesechos...nements-1285796

 

L'étude qui met en cause l'efficacité des confinements

 

 

Et Les Echos qui fait dans la "fake news", ou au minimum dans le titre putaclic base sur du vide...     

 

Sans meme etre abonne, des l'introduction: John Ioannidis (un voisin de Stanford, qu'on connait bien ici), est presente comme un "ponte de l'épidémiologie à Stanford, dont les travaux font autorité (il est même l'un des scientifiques les plus cités au monde)". C'est totalement incorrect: Ioannidis n'est absolument pas expert en epidemies virales, et absolument pas expert en sante publique, c'est un (excellent) biostatisticien, ce qui est sensiblement different. Ensuite, Ioannidis a depuis le debut balance des predictions qui se sont averees fausses, notamment parce qu'il etait (tres) mecontent du confinement impose dans sa region (Stanford est au sud de la Baie, et la region entiere a ete sous des mesures de confinement assez strictes parceque sous le leadership de San Francisco, qui a eu quelques mauvaise experiences dans les annees 80-90 avec une epidemie virale  ). Notamment, Ioannidis a balance ca, au calme, en Avril: "If I were to make an informed estimate based on the limited testing data we have, I would say that COVID-19 will result in fewer than 40,000 deaths this season in the USA" (en gros, "y'aura pas plus de 40,000 du COVID aux US", aujourd'hui on en est a > 450,000 .... 

Encore plus problematique, il a sorti plusieurs etudes depuis Avril qui allaient systematiquement dans un seul sens: quoiqu'il arrive, il ne faut jamais confiner quoi que ce soit a part les hopitaux et les maisons de retraite (bien sur, il n'explique pas comment mettre ca en pratique, apres tout c'est pas son boulot). Entre autres, il a fait une etude censee montrer que le coronavirus ne tuait quasiment pas (le contraire a ete largement prouve depuis). Et il a vite fait omis de declarer que parmi les gens qui avaient donne de l'argent pour cette etude, il y avait le fondateur et PDG de JetBlue, une compagnie aerienne extremement touchee par .. les confinements. Defense de Ioannidis: "je sais pas exactement qui a donne l'argent pour cette etude".. c'est ballot...

 

Bref Ioannidis est dans la meme categorie de Raoult: grand professeur, pas expert dans le sujet mais tellement convaincu de sa propre intelligence et superiorite qu'il est persuade de pouvoir regler le probleme mieux que tout le monde, et avec un ego tellement surdimensionné qu'il refusera d'admettre qu'il aurait pu se tromper (absolument impossible). Par exemple, quand on fait remarquer a Ioannidis que sa prediction de 40,000 morts max etait pas super, sa reponse c'est (i) oui mais moi je compte les vrais morts du COVID pas les gens qui etaient deja vieux et allaient mourrir d'ici quelques annees / decennies, et (ii) les gens dans les maisons de retraite ont ete nuls, s'ils m'avaient ecoute on aurait presque pas eu de mort. A ce niveau la c'est plus un ego, c'est une pasteque tellement enorme qu'elle bouche la vue et semble aussi gener le cerveau  Et donc comme Raoult, c'est quelqu'un qui a ce niveau la a 0 credibilite pour parler de la pandemie, et que les medias feraient bien d'arreter de relayer et presenter comme un point de vue raisonnable..

 

Enfin pour ceux qui doutent de l'interet des confinements, on a deja fait l'experience sur 2 ou 3 vagues successives (en fonction des regions): a chaque fois on a vu que, une fois la vague infectieuse enclenchee, le seul moyen de la faire refluer c'etait une reduction drastique des contacts entre personnes, qui dans nos societes actuelles ne s'obtient que via un confinement. 

 

 

 

Aller, pour finir avec quelques bonnes nouvelles:
- Un preprint d'Oxford qui juge l'efficacite du vaccin AstraZeneca (https://papers.ssrn....ract_id=3777268):

76% d'efficacite apres 22 jours pour la reduction des symptomes, 100% reduction des hospitalisations, et surtout -> 54% reduction des transmissions (pas directement mesuree, mais via un suivi PCR de tous les volontaires). Ca confirme ce que tout le monde pensait / esperer: la vaccination va aussi reduire le taux de transmission. En plus d'une reduction drastique des cas graves, ca transforme globalement le SARS-CoV-2 en un leger rhume.

 

- Les effets de la campagne de vaccination a large echelle commencent a etre mesurables en Israel (

):

~ 35% reduction des cas, ~ 30% reduction des hospitalisation, et ~ 20% reduction des cas graves. Avec des chiffres encore plus importants pour les villes ou la campagne a ete lancee le plus tot.

 

Reste a suivre l'evolution des variants, et l'aspect logistique de la distribution des vaccins, mais tout ca est vraiment positif parce qu'on voit avec des chiffres "reels" ce qu'on avait imagine / predit / espere.

[Ptolémée]

des vaccins à la pelle 

[Silhouette]

des vaccins à la pelle 

C'est le bon moment pour se rememorer quelques predictions de notre ami a tous, Dede Raoult:

 

"Trouver un vaccin pour une maladie qui n'est pas immunisante... c'est même un défi idiot. Près de 30 milliards de dollars ont été dépensés pour celui contre le VIH, voyez le résultat ! (...) Il est déjà difficile de vacciner correctement contre la grippe, alors contre un nouveau virus... Honnêtement la chance qu'un vaccin pour une maladie émergente devienne un outil de santé publique est proche de zéro" (le 30 avril - https://actu.orange....0001pPaRe.html)

 

"Le programme que j'ai lu jusqu'à maintenant, ça me paraissait de la science-fiction. Pour l'instant ce que j'ai vu, c'est surtout de la publicité. Je n'ai pas vu d'articles scientifiques. J'attends de voir de vraies données. Les essais, il ne s'agit pas de dire si je fais ça, ça fait des anticorps. Il s'agit de dire écoutez voilà, on a une population exposée, dans cette population exposée dans des conditions naturelles chez des gens qui représentent la cible, ça marche. Et ça, on verra." (le 07 decembre, https://www.midilibr...te-9243171.php)

 

"Le vaccin va nous aider mais ça ne va pas régler le problème. Il va falloir soigner les malades." (le 08 janvier, https://www.lindepen...e-9299989.php).

 

Au dela de la blague, c'est une tres bonne illustration a mon sens de la (grosse, enorme, gigantesque) difficulte qu'ont ces grand professeurs a admettre qu'ils se sont trompes   Encore plus quand ils ont eu raison "contre tout le monde" une (ou plusieurs) fois auparavant (souvent ils occultent de leur memoire tous les cas ou ils avaient tort, et se focalisent sur les cas ou ils ont prouves a tout le monde qu'ils etaient les seuls a avoir compris, ce qui reste un bias assez classique du cerveau humain  )

[Yellow]

https://www.bfmtv.co...2102020168.html

 

Lemoyne quand il parle, ça reconfine dans les 8 jours...

A vos PQ !