Champion d'Europe
Posted 29 September 2020 - 16:08 PM
Pas étonné non plus de ton centrisme mou type journaliste BFM.
La punchline de malade. 
puante, grotesque, hors de propos, mais tellement a ton image
tu aurais pu ajouter scientifique entre journaliste et BFM, et c'était presque parfait
et plus proche de la vérité.
Membre de la Bourbonnais connection
Posted 29 September 2020 - 16:46 PM
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 16:52 PM
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 16:54 PM
oui pourquoi eux auraient tort et toi raison? on en revient au même point avec la querelle de scientifiques...
bien sur que les connaissances du virus s'améliorent mais pas tant que ça sinon il y aurait un certain consensus entre scientifiques ce qui est loin d'être le cas.
les seuls points sur lequels les scientifiques sont d'accord c'est qu'il faut leur donner des sous par milliards pour trouver un vaccin.
Si comme l'affirme Toussain on a près de 30 000 places de réa il n'y a aucune urgence à fermer les bars, les salles de sports etc (fréquentés par des personne peu à risque). il suffit que les personnes à risques se protègent (distances, masque et patin couffin).
le virus est moins virulent, on arrive mieux à traiter. Pourquoi pénaliser l'ensemble de la population pour protéger les quelques pourcents de personnes à risques( même si cela représente des centaine de milliers ). il faut arrêter de croire que les francais sont complétement cons, quand ma femme va voir voir ma belle mère elle reste si possible en terrasse sinon elle met le masque, elle touche un minimum de chose et elle reste à 2 mètres. mon fils de 14 ans fait de même.
c'est pas compliqué si s"est suffisant non?
c'est pareil pour tout une minorité s'impose à la majorité en france et ça depuis des dizaines d'années.
Bah pas vraiment: je donne les chiffres et les donnees, eux non. Donc c'est pas vraiment une querelle, plus des gens qui balancent des saucisses pour supporter une idee qu'ils ont ("les mesures actuelles ne sont pas les bonnes"), vs quelqu'un qui regarde les chiffres et dit: "Ouais, mais quand tu dis XX, bah c'est faux".
Cela etant dit, je suis d'accord avec ce que tu dis dans le paragraphe suivant, tu remarqueras que dans mon premier message je ne remets pas en cause leur opinion ou arguments sur ce point (les mesures prises et l'incoherence des politiques). Je trouve juste que se baser sur des mensonges et des chiffres inventes pour justifier son opinion c'est pas tres scientifique justement comme approche. Mais il est indeniable que les mesures prises par le gouvernement en France, depuis ~ Mai, sont faites dans le plus grand desordre, sans aucune coherence, ne sont pas efficaces, et vont au final penaliser plus qu'aider la grande majorite de la population.
[Edit] Ah et j'oubliais: il y a un consensus entre scientifiques, j'entends par la les chercheurs en microbiologie, virologie, immunologie, et sante publique. Ceux la ont collabore depuis le depart, et ont aujourd'hui une idee assez claire de ce virus, son mode d'infection, son evolution dans le temps, les mesures efficaces pour enrayer les transmissions, etc etc. Les problemes interviennent quand (i) des medecins/charlatans veulent etre les sauveurs du monde a eux tout seul et inventent des remedes miracles, et (ii) des politiques refusent de suivre l'avis des experts et essayent de faire dans la demi-mesure pour satisfaire tout le monde initialement, ce qui typiquement finit mal. [/Edit]
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 16:57 PM
Vous voulez la recette du ragoût de niglo ? Quoique non c'est un coup à chopper un autre sars 19 truc
Le ragoût, c'est mijoté, ça limite le risque ! Sur la grill par contre, faut faire gaffe à bien cuire !
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 17:03 PM
Vous voulez la recette du ragoût de niglo ? Quoique non c'est un coup à chopper un autre sars 19 truc
Tant que tu ne cuisines / manges pas au meme endroit que tu abats et depeces ton niglo, tu devrais pas courrir grand risque (a part te piquer avec les aiguilles)
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 17:11 PM
Le ragoût, c'est mijoté, ça limite le risque ! Sur la grill par contre, faut faire gaffe à bien cuire !
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 17:17 PM
Encore pire que le poulet pour la cuisson cette saloperie
Merci à Silhouette du conseil mais je n'en mange pas perso, d'ailleurs il ne doit pas rester beaucoup de voyageurs qui en consomment de ces petites bêtes.
True Story: quand j'etais enfant on avait un terrain en friche juste a cote de chez nous (une sombre histoire d'heritage conteste et de permis de construire bloque a la mairie), avec des herbes assez hautes, et les seules personnes qui s'y aventuraient etaient des voyageurs (effectivement assez ages), qui m'avaient explique qu'ils cherchaient des niglo 
Joueur de Fédérale 3
Posted 29 September 2020 - 17:44 PM
Bah pas vraiment: je donne les chiffres et les donnees, eux non. Donc c'est pas vraiment une querelle, plus des gens qui balancent des saucisses pour supporter une idee qu'ils ont ("les mesures actuelles ne sont pas les bonnes"), vs quelqu'un qui regarde les chiffres et dit: "Ouais, mais quand tu dis XX, bah c'est faux".
Cela etant dit, je suis d'accord avec ce que tu dis dans le paragraphe suivant, tu remarqueras que dans mon premier message je ne remets pas en cause leur opinion ou arguments sur ce point (les mesures prises et l'incoherence des politiques). Je trouve juste que se baser sur des mensonges et des chiffres inventes pour justifier son opinion c'est pas tres scientifique justement comme approche. Mais il est indeniable que les mesures prises par le gouvernement en France, depuis ~ Mai, sont faites dans le plus grand desordre, sans aucune coherence, ne sont pas efficaces, et vont au final penaliser plus qu'aider la grande majorite de la population.
[Edit] Ah et j'oubliais: il y a un consensus entre scientifiques, j'entends par la les chercheurs en microbiologie, virologie, immunologie, et sante publique. Ceux la ont collabore depuis le depart, et ont aujourd'hui une idee assez claire de ce virus, son mode d'infection, son evolution dans le temps, les mesures efficaces pour enrayer les transmissions, etc etc. Les problemes interviennent quand (i) des medecins/charlatans veulent etre les sauveurs du monde a eux tout seul et inventent des remedes miracles, et (ii) des politiques refusent de suivre l'avis des experts et essayent de faire dans la demi-mesure pour satisfaire tout le monde initialement, ce qui typiquement finit mal. [/Edit]
je crois surtout que les politiques se bordent dans tous les sens pour ne pas se faire attaquer au pénal dans quelques mois
Le fameux principe de précaution.
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 17:53 PM
je crois surtout que les politiques se bordent dans tous les sens pour ne pas se faire attaquer au pénal dans quelques mois
Le fameux principe de précaution
Je vois ce que tu veux dire, mais je suis pas sur que meme ca ils y arrivent. J'ai pas l'impression que les gouvernements Neo-Zelandais, Allemands, Norvegiens, ou Vietnamiens seront particulierement attaques (ou vulnerables) au penal. Et pourtant, en suivant plus intelligemment et plus rapidement le "principe de precaution" et l'avis des experts, ils peuvent aujourd'hui re-ouvrir plus largement avec une epidemie locale sous controle, et au final on commence a voir dans les donnees que leur economie est moins touchee.
Donc paradoxalement, la solution n'etait apparemment pas d'ignorer ce principe de precaution, mais juste que les politiques (i) essayent de ne pas constamment contredire les experts ou se croire plus a meme d'interpreter leur donnees, (ii) prennent des decisions claires et les expliquent aux citoyens en amont, (iii) ne donnent pas trop d'importance aux ~ 10-15% qui vont sans cesse contester tout et tout le temps parce que "eux ils savent, et les autres sont des moutons".
Joueur de Fédérale 3
Posted 29 September 2020 - 18:23 PM
Je vois ce que tu veux dire, mais je suis pas sur que meme ca ils y arrivent. J'ai pas l'impression que les gouvernements Neo-Zelandais, Allemands, Norvegiens, ou Vietnamiens seront particulierement attaques (ou vulnerables) au penal. Et pourtant, en suivant plus intelligemment et plus rapidement le "principe de precaution" et l'avis des experts, ils peuvent aujourd'hui re-ouvrir plus largement avec une epidemie locale sous controle, et au final on commence a voir dans les donnees que leur economie est moins touchee.
Donc paradoxalement, la solution n'etait apparemment pas d'ignorer ce principe de precaution, mais juste que les politiques (i) essayent de ne pas constamment contredire les experts ou se croire plus a meme d'interpreter leur donnees, (ii) prennent des decisions claires et les expliquent aux citoyens en amont, (iii) ne donnent pas trop d'importance aux ~ 10-15% qui vont sans cesse contester tout et tout le temps parce que "eux ils savent, et les autres sont des moutons".
ok mais concretement il faudrait faire quoi pour préserver la santé des populations psysique et mentale mais aussi l'économie etc,
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 19:05 PM
True Story: quand j'etais enfant on avait un terrain en friche juste a cote de chez nous (une sombre histoire d'heritage conteste et de permis de construire bloque a la mairie), avec des herbes assez hautes, et les seules personnes qui s'y aventuraient etaient des voyageurs (effectivement assez ages), qui m'avaient explique qu'ils cherchaient des niglo
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 19:10 PM
ok mais concretement il faudrait faire quoi pour préserver la santé des populations psysique et mentale mais aussi l'économie etc,
Je suis desole, mes sources vont etre en anglais (beaucoup beaucoup plus d'articles sur ce sujet en anglais), mais globalement la combinaison "gagnante" c'est:
- Reagir tot: ne pas attendre de voir apparaitre un nombre important de cas en rea, voir attendre une hausse de la mortalite avant de mettre en place des plans de test / tracage a large echelle
- Avoir une communication claire et transparente: tous les pays qui ont reussi a mettre en place des mesures qui ont ete bien respectees sont ceux dont les gouvernements ont ete honnetes, transparents, et n'ont rien essaye de cacher. C'est le cas en Allemagne, mais aussi par exemple au Vietnam.
- Se preparer en amont: C'est surtout vrai apres la premiere vague quand tout le monde savait qu'il y aurait sans doute une nouvelle vague infectieuse. On voit aujourd'hui l'enorme difference entre des gouvernements qui ont anticipe et travaille sur des plans assez complets et intelligents (Allemagne, Coree du Sud, et autres), et ceux qui ont passe l'ete a ne rien faire (pas besoin de citer de noms ici..).
- Prevention plutot que sanction: par exemple les amendes pour non-port de masques ne servent pas a grand chose, a part a montrer que la confiance en le gouvernement est si basse que meme une mesure aussi simple que mettre un masque n'est pas respectee
- Utiliser tous les leviers possibles: Aucun des pays qui reussit a gerer l'epidemie n'a invente de solution miracles (n'en deplaise aux tenants de l'HCQ). Globalement, c'est une combinaison de: confinement (aussi courts et aussi localises que possibles, mais ne pas avoir peur de confiner tres tot pour etouffer immediatement un depart d'epidemie locale), test/trace/isolation (donc il faut des labos qui soient disponibles pour faire des tests a grande echelle, et il faut faciliter la vie de tout le monde, par exemple passer tres vite au test salivaire pour la population generale plutot que de rester au naso-pharynge), pas d'evenements publics avec + de 1000 personnes sauf quand on atteint 0 cas (Nouvelle-Zelande), et enfin adaptation de tous les lieux / structures qui creent beaucoup de contact (et de la transmission potentielle). Et bien sur faire un gros travail de prevention sur les efforts individuels que tout le monde peut faire c'est a dire (i) port du masque quand on est dans la meme piece que d'autres ou en exterieur mais relativement proche des autres, (ii) distanciation sociales autant que possible, et (iii) lavage de main.
- Donner de la visibilite: La grande majorite des pays qui ont bien gere l'epidemie avaient des plans qui permettaient a tout le monde d'anticiper: combien de cas / % de positif on doit avoir pour avoir des ecoles qui ouvrent ? A quel moment je risque de voir mon commerce affecte / ferme ? Ca ne regle pas tous les problemes, mais ca permet a tout le monde (et notamment les petits commercant, etc) de se preparer et de voir venir, souvent plusieurs semaine(s) a l'avance. Non pas que tu puisses deviner l'evolution de l'epidemie, mais on peut quand meme voir les directions prises par les nouvelles infections, entrees en rea, etc, et une fois ces chiffres associes a des seuils et statistiques claires de la part des autorites, on peut se preparer a des potentiels changements (e.g. fermeture ou ouverture) plutot que d'etre surpris par une annonce aleatoire, comme par exemple "Lundi vous fermez a 22h00" (pourquoi ? comment ? qu'est-ce qui a change ? personne ne sait..).
Tout cela n'est pas parfait bien sur. Ca te permet de continuer a vivre (par exemple aller faire tes courses, aller au restaurant / en terrasse, aller faire du sport en salle ou en exterieur), mais il y a des contraintes (nombre de places limitees, on doit faire attention ou on va de bien avoir son masque, etc), et il y a certains secteurs qui ne peuvent pas reprendre (evenementiel base sur des grands rassemblements par exemple). Mais globalement tous les pays qui ont appliques les idees que je liste au dessus ont eu des retours positifs parce que:
- Leur population est globalement ok avec ce qui se passe, parce qu'il y a une confiance generale de la population envers les decideurs. C'est le cas par exemple au Vietnam ou en Nouvelle-Zelande, malgre des restrictions tres fortes que ces deux pays ont mis en place a un moment donne. Donc en gros, les populations sont pretes a supporter des contraintes fortes, si on les prend pas pour des debiles constamment ..
- L'impact sur leur economie existe, mais il est moins important que dans des pays qui ont voulu privilegie l'economie (Suede, UK), ou des pays qui ont voulu faire a la fois sante + economie et sont en train de se planter sur les deux fronts.. A mon avis (et d'apres ce qu'on peut lire ici et la) c'est entre autre parce que limiter la transmission du virus permet de rouvrir plus vite, mais c'est aussi lie au fait que si les gens peuvent anticiper, on voit des pertes bien moins importantes.
- Le fait d'avoir l'epidemie globalement "sous controle" permet a ces pays de se focaliser sur les quelques secteurs qui sont tres touches (e.g. evenementiel) et soutenir ces secteurs, puisqu'ils depensent moins d'argent et d'energie a gerer la situation dans un etat d'urgence et de panique constant.
Les problemes principaux de cette approche sont plutot a chercher du cote des libertes individuelles (par exemple en Coree du Sud, ou l'intrusion du gouvernement dans la vie privee pose parfois question), ou comment gerer les idiots/charlatans/conspirationistes (ceux la sont particulierement penible dans ces pays qui ont justement reussi a bien gere l'epidemie, puisque les signes dans la population sont relativement faibles, et ca donne une situation favorables aux debiles qui pretendent "les masques c'est une museliere pour ta liberte","le virus n'existe pas", etc etc). Mais apres plus de 6 mois maintenant d'une experience a echelle mondiale sur les meilleurs facons de gerer une telle pandemie, il est clair aujourd'hui que les approches mentionees au dessus etaient/sont les bonnes (bonus si tu es une ile comme la Nouvelle-Zelande, pour qui controler les entrees/sorties et bien sur plus facile :-) ).
Sources:
https://www.wsj.com/...vid-11601044329
https://www.business...pandemic-2020-5
https://ourworldinda...rea for 14 days.
https://www.theguard...ave-of-covid-19
https://www.bbc.com/...d-asia-53274085
https://www.abc.net....-again/12683008
[Edit] J'ai focalise ici sur les pays qui ont une population / structure relativement comparable a la France (grossierement). Les dynamiques du SARS-CoV-2 sont tres differentes dans des pays comme l'Afrique du Sud, mais il est complique de savoir si les mesures utilises la-bas seraient applicables a une population dont la structure (age, densite, rurale vs urbaine) est completement differente. [/Edit]
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 19:14 PM
tu aurais pu ajouter scientifique entre journaliste et BFM, et c'était presque parfait
et plus proche de la vérité.
Je regrette mais ta posture de « la vérité se situe entre les deux » est tout sauf scientifique.
(Je passe sur les ad personam dont tu es désormais familier.)
Champion du Monde
Posted 29 September 2020 - 19:15 PM
Sympa l'anecdote
Effectivement c'est rarissime de nos jours la chasse aux hérissons, je ne connais personne dans mon entourage qui pratique encore.
Mais bon on est hors-sujet, recentrons plutôt le débat sur des choses saines
Quand je te lis, je me demande si tu es vraiment gitan ???
Bref, tu as raison, reprenons le sujet !
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