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Joueurs historiquement sur-cotés


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189 réponses à ce sujet

#136 Silhouette

Silhouette

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Posté 02 juin 2020 - 06:46

Je suis totalement en désaccord. Pour suivre beaucoup l'Irlande et le Munster (qui n'a pas du tout le même système de jeu que l'Irlande), Murray est un joueur absolument exceptionnel. Le meilleurs demi de mêlée irlandais moderne et je le trouve même au-dessus de Stringer, certes plus attachant mais beaucoup moins complet. Et avec Youngs et Parra le meilleur 9 européen de la décennie 2010 (et pour moi devant eux si si).

 

Le problème, qu'évoquait d'ailleurs Lourugby, c'est que son style est tout sauf spectaculaire voire carrément ennuyeux. Mais il a une très bonne passe, défend bien, il est très dangereux près de la ligne et est un buteur très fiable. Après évidemment sa première qualité qui rejoint le côté ennuyeux c'est la qualité de son jeu au pied, particulièrement de ses box kicks d'une précision incroyable. Il est tout à fait capable d'accélérer le jeu par sa passe (pas par sa vitesse d'éjection en revanche) et le lit remarquablement bien (couvertures, petits côtés) malgré un côté effectivement assez mécanique.

 

Et surtout, qualité essentielle pour un 9, c'est un putain de leader notamment de son paquet d'avants. En 2011, il n'a même pas dix matchs en pro avec le Munster et il est titulaire avec l'Irlande en Coupe du Monde. Alors j'entends que la concurrence est assez limitée (quoique Reddan, Boss et O'Leary n'étaient pas des joueurs calamiteux) mais cela démontrait déjà une compréhension du jeu et un charisme qui s'efface souvent derrière un collectif très anonymisant. Par ailleurs, le mec est juste titulaire sur la tournée des Lions 2017 sur 3 matchs devant Webb et Laidlaw et Youngs laissé à la maison.

 

Son souci est aussi sa forme déclinante depuis un an et demi avec pas mal de blessures et son emprise devient alors néfaste parce que des 9 talentueux l'Irlande en a quelques uns actuellement (Cooney en tête cette saison). Mais clairement pour moi Laidlaw malgré sa carrière admirable reste en-dessous. Pas de beaucoup mais en-dessous (et Serin j'en parle même pas).

 

L'argument du système (outre le fait que Murray a montré ses immenses qualités d'abord sous Kidney donc un système très différent de Schmidt) peut être renversé parce que le système s'adapte aussi aux qualités exceptionnelles des joueurs clés. Tu mets Murray ailleurs, serait-il tout aussi régulier et performant ? Oui parce qu'avec un jeu au pied d'une telle précision ce serait absurde de ne pas l'exploiter. Donc tu bâtis un système autour de ces qualités. De la même façon que lorsque t'as un 9 vif comme Mignoni, un ouvreur avec la passe de James par exemple et des ailiers finisseurs comme Malzieu, Nalaga ou Rougerie, ce serait abscons de ne pas pratiquer le large large.

C'est la dessus principalement que je le trouve sur-cote. Des qu'une equipe a fait un tant soit peu de recherche, on a l'impressino qu'il devient quand meme assez facile a lire et tres quelconque, a l'inverse d'un Youngs par exemple. Apres j'aime les 9/10, donc il y a une question de gout personnel par rapport au style du joueur, forcement.



#137 red-and-black31

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Posté 02 juin 2020 - 09:14

Pour rebondir sur N'Tmack, un très bon jeune joueur, mais que fait il en 10 ? Son animation est pour moi loin des standards attendu à ce poste. Il a un profile à la Farell, il devrait jouer 12, je comprends pas qu'on s'entete avec lui en 10 alors que ça ne correspond pas à ses qualités.

 

Sinon j'aurai dit Maestri, N'Tamack apparait ici juste car les médiats en font trop et qu'il est selon moi pas à son poste.

 

Ben justement je le préfère à ce poste, avec aussi un bémol sur l'animation.

Qui est le seul, car apparemment il bute pas mal, et en défense il apporte une garantie si chère à Galthié et Edward, déjà à 21 ans l'un des meilleurs défenseurs à ce poste.

Oui il a l'aura des médias autour de lui, plus qu'un Penaud par exemple, après c'est jeune c'est BG c'est métisse, c'est bankable.

 

Pour moi le meilleur 10 Français sans discussions possibles c'est Ramos. Qui en 15 peut être fébrile. En 10 il a lui toutes les qualités pour réussir, déjà à la manière d'un Barrett (le joueur pas l'arme) il est très rapide, il a un potentiel offensif incroyable et sa défense dans la ligne est bien meilleure qu'à l'arrière.



#138 Bon Chasseur

Bon Chasseur

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Posté 02 juin 2020 - 15:48

Pour comparer des pays plus "proches", pour moi il y a une classe d'ecart entre Laidlaw et Webb / Murray (et ca date d'avant sont passage a l'ASM). Et pourtant, je soupconne qu'ils rentreront dans l'histoire a peu pres au meme niveau (plus ou moins), vu le nombre de selections de Webb & Murray.

Je dirais que Webb a au moins sa dimension physique. Dans un match cadenassé, il peut partir au ras d'un ruck et créer le trou, et il sait manœuvrer dans le champ ouvert. Il a des cannes et un moteur puissant pour un 9. Il a cette capacité individuelle de marquer un match sur une action très positive. Mais Murray autant c'est le 9 à la précision quasi-parfaite autant je réitère que tu le mets dans une équipe correcte où le jeu des demis n'est pas programmé comme une horloge et d'un coup il disparaît, par ex. dans une équipe Top 14 où le style compte bcp sur le duel ou dans une équipe Barbarians.



#139 frednirom

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Posté 02 juin 2020 - 18:45

Eric Clapton est tres tres sur-côté.

#140 Le Marseillais

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Posté 02 juin 2020 - 18:46

Connais pas.



#141 Arverne03

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Posté 04 juin 2020 - 17:17

Eric Clapton est tres tres sur-côté.

 

Trop de mauvais accords ?  :P



#142 le nougatier

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Posté 04 juin 2020 - 18:09

Eric Clapton est tres tres sur-côté.

 

Sur l'échelle de la surcote du Boss il est classé à combien?



#143 frednirom

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Posté 08 juin 2020 - 11:09

je viens de retrouver le plus bel essai avec écran(s) de sieur Galthié 



#144 roudoudou

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Posté 13 juin 2020 - 08:20

Jaque FOURIE... 



#145 Kiwifrog

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Posté 17 juin 2020 - 23:00

- Quade Cooper (tellement bon en théorie mais qui a tellement déçu)

- Bastaraud (c'est un peu dur pour lui mais pour moi il n'avait pas le niveau d'avoir autant de caps au niveau international)

- Sonny Bill Williams (un super joueur bien sur mais au final derriere le discret Conrad Smith)

- Chabal (difficile de différencier le coté médiatique du sportif mais on a beaucoup parlé de lui par rapport a son apport sur le terrain)

- Clerc, Pelous, Michalack, Dussautoir, Jauzion etc. (tous des super joueurs mais j'ai toujours eu le sentiment que les médias ont en fait beaucoup sur les joueurs toulousains de cette génération). 

 

Au niveau de l'ASM c'est dur de critiquer des joueurs que j'apprécie mais je vais essayer d’être objectif:

- Olivier Merle (une sorte de précurseur de Chabal. Il était lent et pas adroit)

- Olivier Magne (un super joueur mais qui a décu a l'ASM. Sur-coté a l'ASM pas en EDF).

- Fofana (je vais me faire pourrir mais il a souvent été vu comme le sauveur sans apporter tant que ca. Bien sur, les blessures ont pourri sa carrière). 



#146 Bon Chasseur

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Posté 18 juin 2020 - 11:23

^ bcp de choses vraies dans ce post. Tiens, ça m'a motivé à faire un XV sûr-cotés MONDIAL carrément, oui monsieur. C'est parti:

 

1. Os du Randt: trop la cote pour l'équipe "mythique" Mandela-ienne championne du monde de 95, et autant c'était un client, il n'est pas individuellement meilleur que bcp d'autres.

 

2. Dane Coles: un talon qui court et joue comme un centre, c'est super...c'est super qd ton équipe (All Blacks) est tellement dominante que tu peux te permettre ce bonus.

 

3. Tadgh Furlong: très bon dans le jeu mais moyen en mêlée, subissant occasionnellement. Je préfère un droitier qui me donne des pén sur mêlée à un droitier qui met 3 ou 4 courses/plaquages de plus.

 

4. Brad Thorn: il a tout gagné comme titres donc on le met régulièrement sur les XV mondiaux, mais individuellement bof. Déménageur, OK, mais Bakkies par ex. est meilleur dans ce rôle.

 

5. Colin Meads: trop souvent mentionné pour un joueur de l'époque "préhistorique". Il faut resituer ce genre de joueurs. Mais le comparer à des athlètes modernes Itoje, Retallick etc...

 

6. Peter Steph du Toit: meilleur joueur du monde ? Ils sont bizarres à World Rugby. Il est bon le mec mais, pourquoi pas meilleur athlète de l'univers, pquoi s'arrêter là.

 

7. Mccaw: pas le meilleur plaqueur, pas le meilleur gratteur, médiocre balle en main, pas le plus costaud, plutôt lent... mais Carte VIP passe-partout All-Blacks (peut tricher, copain avec les refs, bénéficie outrageusement du palmarès collectif NZ...). Tu le mets dans une équipe moyenne, on parlerait d'un des bons flankers du moment pas plus, et là c'est juste Jésus le mec.

 

8. Read: beau joueur de Rugby. Pas un bon leader. Pas un 8 dominateur, même à son apogée. Très bon élément d'un pack mais moins dominateur que plusieurs no.8 ailleurs faisant la différence tout seul. Je regarde juste une 3èL Sudaf au pif là: F.Louw / Vermeulen / Schalk Burger, je choisirais chacun des trois avant Read perso.

 

9. Connor Murray: le 9 à système. Enlève le système, il n'y a plus qu'un joueur limité dans ses initiatives et ses duels.

 

10. Jonny Sexton: le 10 à système. Enlève le système, il n'y a plus qu'un joueur limité dans ses initiatives et ses duels.

 

11. Stockdale: bon ailier, marque bcp, mais répertoire: court tout droit comme un dingue, coup de pied à suivre. Point.

 

12. Jamie Roberts: du "crash ball" avec le ballon, et une défense de flanker sans ballon. C'est ça, un premier centre ? Un souvenir d'une belle ouverture/belle passe décisive ?

 

13. Jean de Villiers: pas trouvé plus sur-coté. Assez surcoté dans le sens où c'est un bon centre Sudaf, solide et constant, mais sans plus, surtout en premier centre.

 

14. George North: super à ses débuts. Puis rien depuis la blessure, pourtant on voit qu'il a encore les capacités physiquement mais c'est dans la tête.

 

15. Willie Le Roux: une ou deux belles actions pour 15 gaffes dont 2-3 catas. Les gens retiennent les deux belles actions. Étonnant, mais la vérité. Choix facile en no.15.



#147 Kiwifrog

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Posté 18 juin 2020 - 11:42

^ bcp de choses vraies dans ce post. Tiens, ça m'a motivé à faire un XV sûr-cotés MONDIAL carrément, oui monsieur. C'est parti:

 

1. Os du Randt: trop la cote pour l'équipe "mythique" Mandela-ienne championne du monde de 95, et autant c'était un client, il n'est pas individuellement meilleur que bcp d'autres.

 

2. Dane Coles: un talon qui court et joue comme un centre, c'est super...c'est super qd ton équipe (All Blacks) est tellement dominante que tu peux te permettre ce bonus.

 

3. Tadgh Furlong: très bon dans le jeu mais moyen en mêlée, subissant occasionnellement. Je préfère un droitier qui me donne des pén sur mêlée à un droitier qui met 3 ou 4 courses/plaquages de plus.

 

4. Brad Thorn: il a tout gagné comme titres donc on le met régulièrement sur les XV mondiaux, mais individuellement bof. Déménageur, OK, mais Bakkies par ex. est meilleur dans ce rôle.

 

5. Colin Meads: trop souvent mentionné pour un joueur de l'époque "préhistorique". Il faut resituer ce genre de joueurs. Mais le comparer à des athlètes modernes Itoje, Retallick etc...

 

6. Peter Steph du Toit: meilleur joueur du monde ? Ils sont bizarres à World Rugby. Il est bon le mec mais, pourquoi pas meilleur athlète de l'univers, pquoi s'arrêter là.

 

7. Mccaw: pas le meilleur plaqueur, pas le meilleur gratteur, médiocre balle en main, pas le plus costaud, plutôt lent... mais Carte VIP passe-partout All-Blacks (peut tricher, copain avec les refs, bénéficie outrageusement du palmarès collectif NZ...). Tu le mets dans une équipe moyenne, on parlerait d'un des bons flankers du moment pas plus, et là c'est juste Jésus le mec.

 

8. Read: beau joueur de Rugby. Pas un bon leader. Pas un 8 dominateur, même à son apogée. Très bon élément d'un pack mais moins dominateur que plusieurs no.8 ailleurs faisant la différence tout seul. Je regarde juste une 3èL Sudaf au pif là: F.Louw / Vermeulen / Schalk Burger, je choisirais chacun des trois avant Read perso.

 

9. Connor Murray: le 9 à système. Enlève le système, il n'y a plus qu'un joueur limité dans ses initiatives et ses duels.

 

10. Jonny Sexton: le 10 à système. Enlève le système, il n'y a plus qu'un joueur limité dans ses initiatives et ses duels.

 

11. Stockdale: bon ailier, marque bcp, mais répertoire: court tout droit comme un dingue, coup de pied à suivre. Point.

 

12. Jamie Roberts: du "crash ball" avec le ballon, et une défense de flanker sans ballon. C'est ça, un premier centre ? Un souvenir d'une belle ouverture/belle passe décisive ?

 

13. Jean de Villiers: pas trouvé plus sur-coté. Assez surcoté dans le sens où c'est un bon centre Sudaf, solide et constant, mais sans plus, surtout en premier centre.

 

14. George North: super à ses débuts. Puis rien depuis la blessure, pourtant on voit qu'il a encore les capacités physiquement mais c'est dans la tête.

 

15. Willie Le Roux: une ou deux belles actions pour 15 gaffes dont 2-3 catas. Les gens retiennent les deux belles actions. Étonnant, mais la vérité. Choix facile en no.15.

 

Je te trouve dur avec les ABs 2011-15, et notamment McCaw et Read. Il s'agit quand meme d'une génération intouchable qui gagne 2 coupes du monde. Bien sur les joueurs sont encensés mais ils ne doivent pas être si mauvais que ca pour avoir ces résultats. 

 

McCaw notamment devait bien avoir un petit quelque chose qui faisait que les sélectionneurs le mettaient sur le terrain a chaque fois. Déja je ne te rejoins pas du tout sur le fait qu'il était lent et pas adroit. Il avait une bonne vitesse de pointe pour un 3eme ligne et je ne l'ai pas vu cafouiller bcp de ballons. 

 

Read pas un leader, ok, peut-être. Mais quelle science du jeu, quelle technique et quelle constance! Je le préfère a tous les Sud-Afs cités.  


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#148 red-and-black31

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Posté 18 juin 2020 - 11:56


Read pas un leader, ok, peut-être. Mais quelle science du jeu, quelle technique et quelle constance! Je le préfère a tous les Sud-Afs cités.  

 

Je trouve Kaino tout aussi surcôté que Read d'ailleurs. C'est justement des leaders de pack et d'exemple  mais intrinsèquement c'est pas des monstres non plus je trouve.



#149 red-and-black31

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Posté 18 juin 2020 - 12:06

- Quade Cooper (tellement bon en théorie mais qui a tellement déçu)

- Bastaraud (c'est un peu dur pour lui mais pour moi il n'avait pas le niveau d'avoir autant de caps au niveau international)

- Sonny Bill Williams (un super joueur bien sur mais au final derriere le discret Conrad Smith)

- Chabal (difficile de différencier le coté médiatique du sportif mais on a beaucoup parlé de lui par rapport a son apport sur le terrain)

- Clerc, Pelous, Michalack, Dussautoir, Jauzion etc. (tous des super joueurs mais j'ai toujours eu le sentiment que les médias ont en fait beaucoup sur les joueurs toulousains de cette génération). 

 

Au niveau de l'ASM c'est dur de critiquer des joueurs que j'apprécie mais je vais essayer d’être objectif:

- Olivier Merle (une sorte de précurseur de Chabal. Il était lent et pas adroit)

- Olivier Magne (un super joueur mais qui a décu a l'ASM. Sur-coté a l'ASM pas en EDF).

- Fofana (je vais me faire pourrir mais il a souvent été vu comme le sauveur sans apporter tant que ca. Bien sur, les blessures ont pourri sa carrière). 

 

T'as le droit de taper sur l'ASM, à la limite Dusautoir, même Clerc, c'est pas les joueurs les plus complets qui existent. Michalak c'est c'est comme les artistes ça passe ou ça casse.

 

Pelous, c'était quand même un sacré roc donc déjà moins d'accord pour te laisser ta liberté d'expression.

 

Par contre tu me feras 100 lignes de "Jauzion est le meilleur premier centre européen de l'histoire de ce sport", il était justement extrêmement sous côté, d'ailleurs à sa retraite on a complétement paniqué et tenté des Fritz, David en premier centre. Yannick c'était la classe, l'humilité et 1m93 et 107 kilos qui te rentraient dans la tronche. T'avais l'impression qu'il était lent mais il l'était pas. Excellent passeur après contact, bonne vision du jeu et impassable en défense ou presque (faut aller loins dans les archives pour trouver un placage manqué)

 

Petite anecdote assez marrante: ma soeur est allé acheter des chaussures à Adidas et elle a vu deux vendeurs discuter habillé en Adidas, l'un s'en va et donc elle demande à l'autre "Bonjour vous avez pas cette paire en 37?", le type super timide balbutie un truc comme quoi il travaille pas là. Donc elle attend le vendeur.

Elle me dit "J'ai pensé à un moment que ça devait être un sportif", après description je comprend que c'était Yannick Jauzion... On l'a pas déshérité mais pas loin...



#150 frednirom

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Posté 18 juin 2020 - 12:42

j'en suis quand même à 10 pages sur ce sujet bien pourrit .  B)






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