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Joueurs historiquement sur-cotés


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189 réponses à ce sujet

#121 Lima

Lima

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Posté 01 juin 2020 - 20:09

Nonu aussi gross p :censure: e que grand joueur !

Mais ca sort d'ou ca ?

 

Ah si forcément. Je ne l'aime pas en partie parce qu'on s'extasie sur un joueur qui ne me semble pas si bon que ça et protégé parce que starifié. Tout est lié. Soyons clair, il y a une part non négligeable de provocation quand je cite Nonu. C'est un bon, voire très bon joueur a son poste. Mais s'il n'est pas néozed, il ne devient pas un grand joueur.

Il a glané 100 sélections chez les Blacks, nation la plus concurrentielle, parce qu'il est protégé ? Le fait qu'il soit Neozed démontre encore plus qu'il est un immense joueur. Tu te focalises uniquement sur ses années toulonnaises, soit une minuscule parenthèse dans son immense carrière.

 

Son essai en finale contre l'Australie il l'a mis avec 4 percussions coude en avant ?

Nonu un bon joueur... Franchement... Le maillot toulonnais fait des dégâts.


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#122 Lourugby

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Posté 01 juin 2020 - 20:28

Plutôt que de mentionner un joueur, je mentionnerai un profil. Celui du joueur spectaculaire, que ce soit par sa technique ou son physique, car il attire rapidement la sympathie des observateurs et des médias ne voyant que leurs fulgurances et non pas le niveau réel du joueur. C'est un cas de figure que l'on voit constamment puisque les médias et observateurs ne tirent pas les leçons du passé et rééditent inlassablement les mêmes erreurs. A noter d'ailleurs que le niveau de ce joueur peut être très variable. Certains d'entre-eux sont réellement formidables mais tous sont placés au moins un cran au-dessus de leur niveau de jeu.

 

Sébastien Chabal fut la coqueluche des médias en 2007 alors qu'il s'agissait d'un impact player somme toute assez classique. Une puissance exceptionnelle, certes, mais aussi des moufles soviétiques ainsi qu'une intelligence et une diversité de jeu quelconques.

 

Dans un niveau nettement supérieur, Sonny Bill Williams fut aussi considéré comme la superstar du mondial 2011 alors qu'il n'était même pas titulaire au centre. Les louanges défilaient sur ce joueur alors que le pauvre Conrad Smith, pourtant au-dessus, n'était même pas cité par la presse spécialisée... Preuve de leurs incompétences, ces médias, le Midol en tête, allait même reproduire cette erreur pour le mondial 2015 avec cette fois-ci Malakai Fekitoa en tête de gondole : "Il a prouvé qu'il savait faire tout ce que Conrad Smith était capable de réaliser mais avec une vitesse jamais atteinte par son mentor". J'en ris encore :)

 

Et puis bien sur Quade Cooper fut l'incarnation de l'étoile filante. Quelle déception que la carrière de ce joueur depuis sa fabuleuse saison 2010/2011...


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#123 pims

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Posté 01 juin 2020 - 20:31

En gros les types qui sont passés du XIII au XV ou l'inverse (sauf Radradra)



#124 Patator

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Posté 01 juin 2020 - 20:57

Il a glané 100 sélections chez les Blacks, nation la plus concurrentielle, parce qu'il est protégé ? Le fait qu'il soit Neozed démontre encore plus qu'il est un immense joueur. Tu te focalises uniquement sur ses années toulonnaises, soit une minuscule parenthèse dans son immense carrière.

 

Son essai en finale contre l'Australie il l'a mis avec 4 percussions coude en avant ?

Nonu un bon joueur... Franchement... Le maillot toulonnais fait des dégâts.

C'est probablement vrai, mais c'est ce qu'il me reste de souvenirs de Nonu.



#125 le nougatier

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Posté 01 juin 2020 - 21:18

La c'est pas une question de gout c'est surtout que tu y pompes que dalle mais ça je le savais déjà. :P

Mettre Benazzy et Cecillon avec Martin Jonhson et Jones Eales pour comparer avec Pelous qui a fait 90% de sa carrière en seconde ligne.

Benazzy il avait pas trop de main, il a fait quelques dépannages en 2eme ligne mais rien de probant, Cecillon grand 8 mais rien a voir avec le taf d'un seconde ligne.

Martin Johson et Pelous je les mets dans le même sac, des vraies secondes lignes besogneux durs au mal combattants. Eales c'est autre chose c'est un artiste.

 

Pelous était un 8 de formation et restera pour moi à jamais un 8 qu'on a reconvertie en seconde ligne car on avait un déficit à ce poste.

 

En seconde ligne le comparer à Johnson c'est juste faire honte à tous les vrais seconde ligne et ne rien connaitre à ce poste mais bon venant d'un gars qui regarde les rucks à 15 metres de distances on peu pardonner...

 

Si Jonson avait était francais jamais Pelous aurait eu ses sélections.



#126 RCV06

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Posté 01 juin 2020 - 21:19

 

Pelous était un 8 de formation et restera pour moi à jamais un 8 qu'on a reconvertie en seconde ligne car on avait un déficit à ce poste.

 

En seconde ligne le comparer à Johnson c'est juste faire honte à tous les vrais seconde ligne et ne rien connaitre à ce poste mais bon venant d'un gars qui regarde les rucks à 15 metres de distances on peu pardonner...

 

Si Jonson avait était francais jamais Pelous aurait eu ses sélections.

Il est bon de rire parfois 

Tu t'es surpassé sur ce coup la :D

 

Tu avais qui de mieux a proposer comme français ?



#127 le nougatier

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Posté 01 juin 2020 - 21:29

Il est bon de rire parfois 

Tu t'es surpassé sur ce coup la :D

 

Tu avais qui de mieux a proposer comme français ?

Personne enfin si à Bourgoin ils ont des seconde ligne sympas style Daudet mais malheuresement les blessures et autres....

Privat aussi aurait pu avoir un peu plus sélection même si c'était sur la fin de Pelous.

 

Mais c'est justement ce que je dis, les sélection de Pelous il les doit plus à un vide au postes qu'autre choses. Et du coup il ne peux être comparable à des seconde lignes qui ont marqué l'histoire de ce sport d'où l'impression de surcote pour moi.

Et encore une fois pour moi il me plaisait bien plus en 8 a ses débuts qu'en seconde ligne. A Dax il était phénoménal.



#128 George Abitbol

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Posté 01 juin 2020 - 21:34

De toutes manières, la notion de « sur-côté » est forcément hautement subjective.

 

Elle dépend d'une interprétation subjective du niveau réel du joueur comparée à une interprétation subjective du niveau du joueur tel que ressenti au choix par le grand public, les supporters, ou la presse (généraliste ou spécialisée).

 

 

En l'absence de critères communs, pas étonnant qu'on ait tant de mal à tomber d'accord sur ces points.


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#129 RCV06

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Posté 01 juin 2020 - 21:45

Personne enfin si à Bourgoin ils ont des seconde ligne sympas style Daudet mais malheuresement les blessures et autres....

Privat aussi aurait pu avoir un peu plus sélection même si c'était sur la fin de Pelous.

 

Mais c'est justement ce que je dis, les sélection de Pelous il les doit plus à un vide au postes qu'autre choses. Et du coup il ne peux être comparable à des seconde lignes qui ont marqué l'histoire de ce sport d'où l'impression de surcote pour moi.

Et encore une fois pour moi il me plaisait bien plus en 8 a ses débuts qu'en seconde ligne. A Dax il était phénoménal.

:ohh: On en lit des trucs chelou ici mais la 



#130 Silhouette

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Posté 01 juin 2020 - 22:00

En gros les types qui sont passés du XIII au XV ou l'inverse (sauf Radradra)

Et Jason Robinson quand meme..

 

Sinon en joueur surcotes, j'ai Connor Murray et Rhys Webb: pour moi les deux beneficient enormement d'un gros manque de reservoir dans leur pays pour accumuler une carriere internationale, mais je trouve les deux (tres) moyens..


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#131 Bon Chasseur

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Posté 01 juin 2020 - 22:30

Sinon en joueur surcotes, j'ai Connor Murray et Rhys Webb: pour moi les deux beneficient enormement d'un gros manque de reservoir dans leur pays pour accumuler une carriere internationale, mais je trouve les deux (tres) moyens..

+1. On ne peut pas avoir un topic "sur-cotés" digne de ce nom sans au moins un des demis Irlandais. Sexton sera généralement une pilule qui passera difficilement donc je laisse de côté et garde mon opinion pour moi, mais Murray ça semble assez facile à défendre. C'est le 9 à système, quoi. Tu le sors du système Schmidt, parfaitement encadré, c'est juste un 9 régulier. Il défend correctement, il a une bonne passe et il sait mettre des box kicks. Un peu de ruse occasionnelle aussi. C'est déjà ça, certes, mais c'est certainement pas du Aaron Smith, c'est pas du De Klerk, c'est pas du Dupont ou même du Serin, et c'est loin historiquement d'un Genia ou d'un Galthié par ex. à leur apogée. Pourtant il est considéré comme un grand, car l'Irlande brille sous l'ère Schmidt et qu'il récolte des méga points sur le dos du collectif mais tu le mets dans une équipe moyenne, qui compte sur un peu de variation de la part de son 9, et il est totalement fade et terne.


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#132 Silhouette

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Posté 01 juin 2020 - 23:09

+1. On ne peut pas avoir un topic "sur-cotés" digne de ce nom sans au moins un des demis Irlandais. Sexton sera généralement une pilule qui passera difficilement donc je laisse de côté et garde mon opinion pour moi, mais Murray ça semble assez facile à défendre. C'est le 9 à système, quoi. Tu le sors du système Schmidt, parfaitement encadré, c'est juste un 9 régulier. Il défend correctement, il a une bonne passe et il sait mettre des box kicks. Un peu de ruse occasionnelle aussi. C'est déjà ça, certes, mais c'est certainement pas du Aaron Smith, c'est pas du De Klerk, c'est pas du Dupont ou même du Serin, et c'est loin historiquement d'un Genia ou d'un Galthié par ex. à leur apogée. Pourtant il est considéré comme un grand, car l'Irlande brille sous l'ère Schmidt et qu'il récolte des méga points sur le dos du collectif mais tu le mets dans une équipe moyenne, qui compte sur un peu de variation de la part de son 9, et il est totalement fade et terne.

Pour comparer des pays plus "proches", pour moi il y a une classe d'ecart entre Laidlaw et Webb / Murray (et ca date d'avant sont passage a l'ASM). Et pourtant, je soupconne qu'ils rentreront dans l'histoire a peu pres au meme niveau (plus ou moins), vu le nombre de selections de Webb & Murray.



#133 alainpower

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Posté 02 juin 2020 - 00:07

Je suis totalement en désaccord. Pour suivre beaucoup l'Irlande et le Munster (qui n'a pas du tout le même système de jeu que l'Irlande), Murray est un joueur absolument exceptionnel. Le meilleurs demi de mêlée irlandais moderne et je le trouve même au-dessus de Stringer, certes plus attachant mais beaucoup moins complet. Et avec Youngs et Parra le meilleur 9 européen de la décennie 2010 (et pour moi devant eux si si).

 

Le problème, qu'évoquait d'ailleurs Lourugby, c'est que son style est tout sauf spectaculaire voire carrément ennuyeux. Mais il a une très bonne passe, défend bien, il est très dangereux près de la ligne et est un buteur très fiable. Après évidemment sa première qualité qui rejoint le côté ennuyeux c'est la qualité de son jeu au pied, particulièrement de ses box kicks d'une précision incroyable. Il est tout à fait capable d'accélérer le jeu par sa passe (pas par sa vitesse d'éjection en revanche) et le lit remarquablement bien (couvertures, petits côtés) malgré un côté effectivement assez mécanique.

 

Et surtout, qualité essentielle pour un 9, c'est un putain de leader notamment de son paquet d'avants. En 2011, il n'a même pas dix matchs en pro avec le Munster et il est titulaire avec l'Irlande en Coupe du Monde. Alors j'entends que la concurrence est assez limitée (quoique Reddan, Boss et O'Leary n'étaient pas des joueurs calamiteux) mais cela démontrait déjà une compréhension du jeu et un charisme qui s'efface souvent derrière un collectif très anonymisant. Par ailleurs, le mec est juste titulaire sur la tournée des Lions 2017 sur 3 matchs devant Webb et Laidlaw et Youngs laissé à la maison.

 

Son souci est aussi sa forme déclinante depuis un an et demi avec pas mal de blessures et son emprise devient alors néfaste parce que des 9 talentueux l'Irlande en a quelques uns actuellement (Cooney en tête cette saison). Mais clairement pour moi Laidlaw malgré sa carrière admirable reste en-dessous. Pas de beaucoup mais en-dessous (et Serin j'en parle même pas).

 

L'argument du système (outre le fait que Murray a montré ses immenses qualités d'abord sous Kidney donc un système très différent de Schmidt) peut être renversé parce que le système s'adapte aussi aux qualités exceptionnelles des joueurs clés. Tu mets Murray ailleurs, serait-il tout aussi régulier et performant ? Oui parce qu'avec un jeu au pied d'une telle précision ce serait absurde de ne pas l'exploiter. Donc tu bâtis un système autour de ces qualités. De la même façon que lorsque t'as un 9 vif comme Mignoni, un ouvreur avec la passe de James par exemple et des ailiers finisseurs comme Malzieu, Nalaga ou Rougerie, ce serait abscons de ne pas pratiquer le large large.


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#134 Bad Zé

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Posté 02 juin 2020 - 05:13

Je suis totalement en désaccord. Pour suivre beaucoup l'Irlande et le Munster (qui n'a pas du tout le même système de jeu que l'Irlande), Murray est un joueur absolument exceptionnel. Le meilleurs demi de mêlée irlandais moderne et je le trouve même au-dessus de Stringer, certes plus attachant mais beaucoup moins complet. Et avec Youngs et Parra le meilleur 9 européen de la décennie 2010 (et pour moi devant eux si si).
 
Le problème, qu'évoquait d'ailleurs Lourugby, c'est que son style est tout sauf spectaculaire voire carrément ennuyeux. Mais il a une très bonne passe, défend bien, il est très dangereux près de la ligne et est un buteur très fiable. Après évidemment sa première qualité qui rejoint le côté ennuyeux c'est la qualité de son jeu au pied, particulièrement de ses box kicks d'une précision incroyable. Il est tout à fait capable d'accélérer le jeu par sa passe (pas par sa vitesse d'éjection en revanche) et le lit remarquablement bien (couvertures, petits côtés) malgré un côté effectivement assez mécanique.
 
Et surtout, qualité essentielle pour un 9, c'est un putain de leader notamment de son paquet d'avants. En 2011, il n'a même pas dix matchs en pro avec le Munster et il est titulaire avec l'Irlande en Coupe du Monde. Alors j'entends que la concurrence est assez limitée (quoique Reddan, Boss et O'Leary n'étaient pas des joueurs calamiteux) mais cela démontrait déjà une compréhension du jeu et un charisme qui s'efface souvent derrière un collectif très anonymisant. Par ailleurs, le mec est juste titulaire sur la tournée des Lions 2017 sur 3 matchs devant Webb et Laidlaw et Youngs laissé à la maison.
 
Son souci est aussi sa forme déclinante depuis un an et demi avec pas mal de blessures et son emprise devient alors néfaste parce que des 9 talentueux l'Irlande en a quelques uns actuellement (Cooney en tête cette saison). Mais clairement pour moi Laidlaw malgré sa carrière admirable reste en-dessous. Pas de beaucoup mais en-dessous (et Serin j'en parle même pas).
 
L'argument du système (outre le fait que Murray a montré ses immenses qualités d'abord sous Kidney donc un système très différent de Schmidt) peut être renversé parce que le système s'adapte aussi aux qualités exceptionnelles des joueurs clés. Tu mets Murray ailleurs, serait-il tout aussi régulier et performant ? Oui parce qu'avec un jeu au pied d'une telle précision ce serait absurde de ne pas l'exploiter. Donc tu bâtis un système autour de ces qualités. De la même façon que lorsque t'as un 9 vif comme Mignoni, un ouvreur avec la passe de James par exemple et des ailiers finisseurs comme Malzieu, Nalaga ou Rougerie, ce serait abscons de ne pas pratiquer le large large.

Oui complètement abscons même.

#135 zone et beu

zone et beu

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Posté 02 juin 2020 - 06:02

La c'est pas une question de gout c'est surtout que tu y pompes que dalle mais ça je le savais déjà. :P

Mettre Benazzy et Cecillon avec Martin Jonhson et Jones Eales pour comparer avec Pelous qui a fait 90% de sa carrière en seconde ligne.

Benazzy il avait pas trop de main, il a fait quelques dépannages en 2eme ligne mais rien de probant, Cecillon grand 8 mais rien a voir avec le taf d'un seconde ligne.

Martin Johson et Pelous je les mets dans le même sac, des vraies secondes lignes besogneux durs au mal combattants. Eales c'est autre chose c'est un artiste.

Eales dont le surnom en Australie était Nobody car….. Nobody is perfect 


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