403 réponses à ce sujet

[le nougatier]

Je connais les differentes theories sur le sang "impur", maintenant La Marseillaise reste un hymne particulierement guerrier et violent, plus que la plupart des hymnes au monde. Apres, il y a pas mal de raisons a ca, et c'est lie a un contexte historique particulier (comme tu le dis), etc. 

Tu peux le dire c'est même le seul hymme guerrier dans le monde.

 

Mais après cela change quoi? Il faudrai qu'on fasse comme tout le monde trouver un truc qui parle de paix t d'union sacré?

Pour moi une fois qu'on a expliqué et insulté l'histoire de la marseillaisse au gens je ne voie pas pourquoi il faudrait la renié et en changer.

 

Et ce que je regrette c'est que justement pendant plus de 30 ans (en gros depuis Mitterrand) on semble vouloir renier notre passé et que je devais m'excusé tous les jours pour les conneries faite à d'autres époques et d'autre contexte....

 

La Marseillaisse je ne l'ai jamais appris à l'école justement parcequ'il y avait la polémique.... J'ai du l'apprendre à l'école de rugby et si je m'était pas informé l'histoire du sang impur jamais je ne l'aurais su et j'aurais très bien pu croire que c'était raciste etc...

Mais bon ceci dit j'ai appris à lire avec Tintin au congo alors je suis peu être imprénier de racisme....

 

Enfin au ela de la plaisanterie pour moi ce qui fera la différence ce n'est pas de mettre la poussière sous le tapis mais de l'expliquer afin que cela soit bien compris par tous.

Honnêtement je ne comprend pas bien la démarche de la fédération anglaise. L'histoire de ce chant est quand même assez connu et au lieu de vouloir le changer il faut justement qu'il continue à le difuser en disant bien l'origine et pourquoi ils sont fière e le chanter....

 

Et sinon autre comparaison débile mais vous avez déjà reçu Exester non? J'adore ce club et leur supporter avec le chant indien qui est enivrant au possible. Pourtant des indiens à Exexter ils ont pas du en voir beaucoup tu penses qu'ils doivent changer de logo et de chant? Ou peut on y voir un petit hommage sympatique à ces peuples américain décimés en toute indifférence

[Silhouette]

le sang impur ok mais bcp d'hyme c'est la fierté patriotique "on est les + beaux les + forts etc ... l'hymne italien  ca vaut le detour par exemple

au moins c'est clair au cyber on est politiquement incorrect et restons comme ca les amis !!

Ca c'est vrai, le cote "on est les plus beaux, les plus forts, on va tous vous ecraser", c'est un classique. Et Forza Italia est en tete de classement a ce niveau 

 

Le sang impur est celui que "nous" (enfants de la patrie) versons pour péter la tyrannie et son étendard sanglant de la noblesse ennemie et son sang bleu "pur"

Oui et non.. J'ai pas reagi plus haut, mais en vrai ce n'est qu'une theorie parmi d'autres, qui a ete avancee plutot par des profs de lettres/ecrivains, et tres peu soutenues par des preuves et/ou par les historiens specialistes de la periode et de l'oeuvre:

 

"Selon une théorie tardive, avancée par le professeur de lettres Frédéric Dufourg dans la première édition (2003) de son livre La Marseillaise103,104 et reprise par l'écrivain et essayiste Dimitri Casali, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur », les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs », prêts à donner leur vie pour sauver la France et la République trahies par la famille royale. Cependant cette théorie est démentie par les historiens.

 

Pour l'homme politique Jean Jaurès, les historiens Jean-Clément Martin, Diego Venturino, Élie Barnavi, le journaliste Paul Goossens, et l'historien Bernard Richard, aux yeux de Rouget de Lisle et des révolutionnaires, le « sang impur » est bel et bien celui de leurs ennemis. Les discours et les déclarations des révolutionnaires, de même que l'iconographie de l'époque, attribuent clairement le « sang impur » aux contre-révolutionnaires." (voir sources ici: https://fr.wikipedia...es_et_critiques).

 

Apres ca n'empeche que personne n'a demande qu'on bannisse la marseillaise ni quoi que ce soit, mais quand certains mentionnaient le "revisionisme" et parlaient d'"assumer son histoire", ca implique aussi d'etre conscient que, en realite, le sens premier etait plutot xenophobe.

[djodjodu63]

au moins jaune et bleu c'est plus pacifiste mais plus merdique

[Good Shvili]

Ca c'est vrai, le cote "on est les plus beaux, les plus forts, on va tous vous ecraser", c'est un classique. Et Forza Italia est en tete de classement a ce niveau 
 

Oui et non.. J'ai pas reagi plus haut, mais en vrai ce n'est qu'une theorie parmi d'autres, qui a ete avancee plutot par des profs de lettres/ecrivains, et tres peu soutenues par des preuves et/ou par les historiens specialistes de la periode et de l'oeuvre:
 
"Selon une théorie tardive, avancée par le professeur de lettres Frédéric Dufourg dans la première édition (2003) de son livre La Marseillaise103,104 et reprise par l'écrivain et essayiste Dimitri Casali, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur », les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs », prêts à donner leur vie pour sauver la France et la République trahies par la famille royale. Cependant cette théorie est démentie par les historiens.
 
Pour l'homme politique Jean Jaurès, les historiens Jean-Clément Martin, Diego Venturino, Élie Barnavi, le journaliste Paul Goossens, et l'historien Bernard Richard, aux yeux de Rouget de Lisle et des révolutionnaires, le « sang impur » est bel et bien celui de leurs ennemis. Les discours et les déclarations des révolutionnaires, de même que l'iconographie de l'époque, attribuent clairement le « sang impur » aux contre-révolutionnaires." (voir sources ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise#«_Qu'un_sang_impur_abreuve_nos_sillons_%C2%BB,_pol%C3%A9miques_et_critiques).
 
Apres ca n'empeche que personne n'a demande qu'on bannisse la marseillaise ni quoi que ce soit, mais quand certains mentionnaient le "revisionisme" et parlaient d'"assumer son histoire", ca implique aussi d'etre conscient que, en realite, le sens premier etait plutot xenophobe.

Comme la noblesse revendique le sang pur, on peut soit "se" définir comme les détenteurs du sang impur par opposition, soit en effet prétendre contester la pureté revendiquée du sang ennemi.

Et quand ennemis il y a, le truc le plus partagé et réciproque dans une certaine mesure, oui, cela sera la xénophobie

Sinon il faudrait creuser, ta référence fait état d'une théorie de 2003, elle doit forcément reprendre des thèses plus anciennes parce que pour ma part c'est une signification que l'on m'a suggérée il y a bien plus longtemps.


Bref. Vive Aymeric et son topic anglophile.

[Silhouette]

Tu peux le dire c'est même le seul hymme guerrier dans le monde.

 

Mais après cela change quoi? Il faudrai qu'on fasse comme tout le monde tourver un truc qui parle de paix t d'union sacré?

Pour moi une fois qu'on a expliqué et inculté l'histoire de la marseillaisse au gens je ne voie pas pourquoi il faudrait la renié et en changer.

 

 

Il n'a pas ete question de renier ou de changer l'hymne, mais en expliquer l'histoire n'est pas si simple. Par exemple: le sang impur, d'apres la grande majorite des historiens specialistes, fait reference a l'ennemi / aux contre-revolutionnaires. Et pourtant ce qui etait reste dans ta memoire c'est l'explication plus "positive" qui est une re-interpretation moderne basee sur pas grand chose. Ca illustre bien combien c'est complique de differencier ce qui est vraiment base sur des infos contre ce que va venir balancer un auteur a la tele (par exemple), sans plus d'explication. Et combien on a tous aussi un biais individuel: on aura tendance a croire ce qui va dans le sens qu'on espere / trouve logique. C'est completement humain, mais ca rend tout travail de memoire delicat et complique.

 

Et perso oui, les fans d'Exeter qui "jouent aux indiens" en reprenant des symboles sacres d'un ensemble de civilisation qu'on a historiquement massacres et qu'on continue a opprimer systematiquement et lourdement aux US, ca me gene. Ce qui les sauve un peu c'est qu'ils se surnomment les "Chiefs", au moins c'est pas une insulte raciste comme "Redskins"..

[le nougatier]

Ca c'est vrai, le cote "on est les plus beaux, les plus forts, on va tous vous ecraser", c'est un classique. Et Forza Italia est en tete de classement a ce niveau 

 

Oui et non.. J'ai pas reagi plus haut, mais en vrai ce n'est qu'une theorie parmi d'autres, qui a ete avancee plutot par des profs de lettres/ecrivains, et tres peu soutenues par des preuves et/ou par les historiens specialistes de la periode et de l'oeuvre:

 

"Selon une théorie tardive, avancée par le professeur de lettres Frédéric Dufourg dans la première édition (2003) de son livre La Marseillaise103,104 et reprise par l'écrivain et essayiste Dimitri Casali, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur », les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs », prêts à donner leur vie pour sauver la France et la République trahies par la famille royale. Cependant cette théorie est démentie par les historiens.

 

Pour l'homme politique Jean Jaurès, les historiens Jean-Clément Martin, Diego Venturino, Élie Barnavi, le journaliste Paul Goossens, et l'historien Bernard Richard, aux yeux de Rouget de Lisle et des révolutionnaires, le « sang impur » est bel et bien celui de leurs ennemis. Les discours et les déclarations des révolutionnaires, de même que l'iconographie de l'époque, attribuent clairement le « sang impur » aux contre-révolutionnaires." (voir sources ici: 

Pour moi encore une fois je voie pas en quoi c'est xénophobe. IL n'est pas question d'étranger dans la marseillaise mais de gens qui sont contre la révolution et veulent rétablir a monarchie, donc le sang impur c'est soit le sang des nobles comme expliqué soit le sang des ennemie mais qui ne sont pas étranger....

[Silhouette]

 

Ca c'est vrai, le cote "on est les plus beaux, les plus forts, on va tous vous ecraser", c'est un classique. Et Forza Italia est en tete de classement a ce niveau 

 

Oui et non.. J'ai pas reagi plus haut, mais en vrai ce n'est qu'une theorie parmi d'autres, qui a ete avancee plutot par des profs de lettres/ecrivains, et tres peu soutenues par des preuves et/ou par les historiens specialistes de la periode et de l'oeuvre:

 

"Selon une théorie tardive, avancée par le professeur de lettres Frédéric Dufourg dans la première édition (2003) de son livre La Marseillaise103,104 et reprise par l'écrivain et essayiste Dimitri Casali, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur », les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs », prêts à donner leur vie pour sauver la France et la République trahies par la famille royale. Cependant cette théorie est démentie par les historiens.

 

Pour l'homme politique Jean Jaurès, les historiens Jean-Clément Martin, Diego Venturino, Élie Barnavi, le journaliste Paul Goossens, et l'historien Bernard Richard, aux yeux de Rouget de Lisle et des révolutionnaires, le « sang impur » est bel et bien celui de leurs ennemis. Les discours et les déclarations des révolutionnaires, de même que l'iconographie de l'époque, attribuent clairement le « sang impur » aux contre-révolutionnaires." (voir sources ici: 

 

Pour moi encore une fois je voie pas en quoi c'est xénophobe. IL n'est pas question d'étranger dans la marseillaise mais de gens qui sont contre la révolution et veulent rétablir a monarchie, donc le sang impur c'est soit le sang des nobles comme expliqué soit le sang des ennemie mais qui ne sont pas étranger....

Originellement les ennemis sont clairement etrangers: "Les six premiers couplets sont écrits par Rouget de Lisle en 1792 pour l'armée du Rhin à Strasbourg, à la suite de la déclaration de guerre de la France à l'Autriche. Dans ce contexte originel, La Marseillaise est un chant de guerre révolutionnaire, un hymne à la liberté, un appel patriotique à la mobilisation générale et une exhortation au combat contre la tyrannie et l'invasion étrangère."

 

Apres c'est une xenophobie assez courante a l'epoque, ancree par des decennies (siecles) de guerre entre nations, etc.. 

[George Abitbol]

Elle représente notre histoire et la construction de notre nation, la toucher serait du révisionnisme, on explique l histoire on ne la change pas.

 

Changer un hymne c'est du révisionnisme ? Je ne suis pas persuadé que nous ayons la même notion de révisionnisme.

[steph]

Personne n'a dit que chanter Swing Low Sweet Chariot etait raciste. Absolument personne.
 
La question de la RFU, c'est "est-ce que c'est un symbole approprie, et est-ce qu'il n'y a pas un manque de respect a prendre le symbole d'une cause 'importante' (l'esclavage) et la tourner en chanson de stade / la promouvoir via les instances officielles". Il n'a jamais ete question d'interdire a qui que ce soit d'ecouter ou de chanter Swing Low. Mais en tant qu'institution, je trouve ca positif que la RFU se pose la question: est-ce que c'est la meilleure chanson a promouvoir et a "faire chanter", ou est-ce qu'il serait temps d'en changer ?

Ce qui sera le meilleur moyen pour en faire "la" chanson, que des groupuscules racistes se feront alors le plaisir de symboliquement chanter. Ou comment donner du grain à moudre... on vit dans un monde d'enculeurs de mouche, il faut toujours chercher la petite bête quelque part. Ça me rappelle l'histoire en Nouvelle Zélande, où, après l'attentat de Christchurch, il fallait renommer et supprimer les symboles des Crusaders...

[Barnabe03]

Tant qu'on y est, on peut toujours parler des Blacks sur un forum de rugby où il faut impérativement utiliser le terme les Néo-Zelandais ?

[marco43]

j'ais pas tout lu, mais je sens un déchainement des passions qui vont conduire à une intervention musclée des modos

[zeguest]

1.Le rugby est raciste, à tous les niveaux. Le nombre de racistes qui font des blagues quils pensent drôles sur les origines ou la couleur de peau fait peur.
2. Si ça fait chier les anglais faut supprimer le chant.
3. On garde la version de Clapton

[marco43]

Tant qu'on y est, on peut toujours parler des Blacks sur un forum de rugby où il faut impérativement utiliser le terme les Néo-Zelandais ?

moi j'ais un teeshirt black and white, est que la spa peut porter plainte contre moi

[DOUDOU63]

Le sang impur est celui que "nous" (enfants de la patrie) versons pour péter la tyrannie et son étendard sanglant de la noblesse ennemie et son sang bleu "pur"

D'ailleurs globalement, quitte à tomber dans l'excès mais sans mettre de smiley à la fin, on voit rarement un policier Noir Américain commettre une bavure sur un Européo Américain

Bonjour à tous - Le sujet ouvert par notre collègue Aymeric parle du chant en rugby des anglais...uniquement. Certes, le contexte planétaire déborde largement, mais je m'interdis d'aborder le sujet en gras, pour éviter tout débordement qui sera sanctionné à juste titre par les modos...   

[exilé-sud-ouest]

j'ais pas tout lu, mais je sens un déchainement des passions qui vont conduire à une intervention musclée des modos

Ben justement non, tu devrais justement tout lire! Moi aussi quand je suis arrivé à la fin de la page 1, je me suis dit" Olala ça va partir en sucette! Comment le topic peut faire 5 pages et ne pas être encore fermé!" Et finalement chacun a argumenté sur un (des) sujet(s) délicats et sensibles sans excès et en prenant soin de lire et comprendre les avis divergeant.

Après les modos vont peut être (surement) dire que ce débat intéressant doit se tenir ailleurs que sur un site de rugby

Perso très content du contenu de ce topic.