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[ Avant match ] LOU - ASM


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#46 Tibaldo

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Posted 20 July 2021 - 22:31 PM

Sur le principe de mettre les jeunes en avant tu prêches un convaincu mais encore faut il avoir les pépites sous la main.

Former les jeunes ça reste aléatoire, on ne peut pas tabler que sur ça car en cas de vide générationnel, ce qui est le cas en ce moment à qques exceptions près, et bien on coule !

Envoyer au feu des jeunes pas au niveau ds un groupe un peu sur le déclin c est l assurance d une non qualification...Azema n a pas voulu de ce destin de capitaine qui coule avec le navire, il a donc sauvé les meubles...et plutôt bien au final.

La suite passe nécessairement par un effort de recrutement tout en continuant à miser sur les jeunes, en espérant plus de réussite que ces derniers mois sur ce plan.

Pour sauver la saison qui démarre, en attendant il faudra encore bcp compter sur nos vieilles gloires !

 

Je suis d'accord avec toi, mais déjà sur les joueurs de " rotation" je pense qu'on est capables quand même de les former correctement!

 

Résistance physique, endurance, explosivité, placement , techniques de bases , plaquages etc, pas besoin de pépites! 

 

Effectivement dans un groupe en perdition comme l'année dernière c'est d'autant plus délicat de lancer des jeunes , mais on l'a souvent fait sous la contrainte et au dernier moment



#47 rueducourage

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Posted 20 July 2021 - 23:17 PM

 
Je suis d'accord avec toi, mais déjà sur les joueurs de " rotation" je pense qu'on est capables quand même de les former correctement!
 
Résistance physique, endurance, explosivité, placement , techniques de bases , plaquages etc, pas besoin de pépites! 
 
Effectivement dans un groupe en perdition comme l'année dernière c'est d'autant plus délicat de lancer des jeunes , mais on l'a souvent fait sous la contrainte et au dernier moment


Oui mais avait on le choix de faire autrement ? Notre qualification tient à peu de choses au final...qques matchs ou on a réussi à force de persévérance avec la vieille garde aux manettes...

#48 Bad Zé

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Posted 21 July 2021 - 00:09 AM

La première priorité au vu de notre déficit en 10/12 est d integrer au plus vite le petit fils de Crao...il doit avoir faim de réussite, il est la pour ça et on va avoir sacrément besoin de lui !Romeu l entraine devant les perches ?...Il ne l a pas dit...mais qu en pense t il vraiment ?
On le saura sans doute plus tard !
Je ne suis pas du tout d accord sur le fait que le groupe ait été mal géré, je dirais au contraire qu Azema a tiré le maximum de ce groupe manquant de régénération...
C est pourquoi je suis perplexe à l oree de cette nouvelle saison, marquée par un trop faible renouvellement, au cours de laquelle le nouveau staff va devoir a nouveau tirer sur la corde de certains cadres vieillissants (Vahaa, Lee, Parra, Lopez) ou d internationaux surexposes (Matsu,Lavanini)...

Ben le manque de régénération de certains il y est un peu pour quelque chose :
On fait toute la saison avec deux talonneurs. Résultat on en pète un juste avant les play off et le 2eme finit asphyxié. Alors qu'on a eu un joker sous la main. Quitte à le faire venir autant qu'il joue non?
On a à peu près le même schéma à l'ouverture où Lopez enquille 23 des 27 premiers matches.
En 2eme ligne, Vahamina finit par se péter après avoir tout enquillé en début de saison, alors que Lannen a prouve qu'il méritait la rotation, qu'Amotesero est arrivé très tard, et qu'on a pris un joker qui lui non plus ne verra jamais le pré.
Des mecs comme Betham, Vili, Pourailly ont été sous utilisés à mon sens.
On peut aussi parler de la gestion du cas Vialard, qui n'a même pas l'équivalent d'un match en temps de jeu, et dont il est impossible de se faire un idée après une saison et demi en pro.
Non j'avais rien à reprocher à Azema avant mais je trouve sa dernière saison assez critiquable.
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#49 rueducourage

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Posted 21 July 2021 - 06:48 AM

Dans les cas que tu cites les cadres ont été surutilises car le staff n avait pas mieux sous la main et donc oui certains ne sont arrivés sur la feuille de match que par défaut.

D autres on ne les a jamais vu effectivement ce qui met en cause le recrutement de jokers de seconde zone que le staff n a pas été en mesure d integrer.
Le constat est effectivement alarmant, pas tant sur la gestion des hommes que sur le niveau du potentiel à disposition du staff.
Et je ne vois pas ce qui va changer la donne cette saison.
A la première blessure d un des cadres surexposé on va souffrir.

Sachant que le nouveau staff n aura pas le pouvoir de transformer Viallard ou Amatosero en joueurs de top 14 d un coup de baguette magique.
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#50 Bad Zé

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Posted 21 July 2021 - 07:32 AM

Dans les cas que tu cites les cadres ont été surutilises car le staff n avait pas mieux sous la main et donc oui certains ne sont arrivés sur la feuille de match que par défaut.
D autres on ne les a jamais vu effectivement ce qui met en cause le recrutement de jokers de seconde zone que le staff n a pas été en mesure d integrer.
Le constat est effectivement alarmant, pas tant sur la gestion des hommes que sur le niveau du potentiel à disposition du staff.
Et je ne vois pas ce qui va changer la donne cette saison.
A la première blessure d un des cadres surexposé on va souffrir.
Sachant que le nouveau staff n aura pas le pouvoir de transformer Viallard ou Amatosero en joueurs de top 14 d un coup de baguette magique.

Oui mais la rotation c'est aussi d'accepter que des éléments jugés moins bons, prennent leur temps de jeu. Si tu n'acceptes pas ce principe de base, alors on se met en mode grand chelem 77 et on joue avec les mêmes. Sauf qu'on n'a pas 4 matchs à faire mais une grosse trentaine.
Everson, le mulet, Jennings n'ont eu que très peu l'occasion de faire des bouts de matches, puisqu'ils n'étaient jamais sur la feuille.
Mais je suis d'accord que s'ils n'étaient même pas juges aptes à ça, c'est qu'il y a eu un putain de problème de recrutement. Auquel le staff a participé d'ailleurs.
A mon avis c'est moins d'une baguette magique que d'une gestion plus rationnelle de l'effectif. Et si on s'est planté ben c' est pas grave mais au moins on sait si un Viallard peut exister à ce niveau. La on n'en sait rien et c'est dommageable pour lui et pour le club.

#51 Tibaldo

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Posted 21 July 2021 - 08:44 AM

Oui mais la rotation c'est aussi d'accepter que des éléments jugés moins bons, prennent leur temps de jeu. Si tu n'accepte pas ce principe de base, alors on se met en mode grand chelem 77 et on joue avec les mêmes. Sauf qu'on n'a pas 4 matchs à faire mais une grosse trentaine.
Everson, le mulet, Jennings n'ont eu que très peu l'occasion de faire des bouts de matches, puisqu'ils n'étaient jamais sur la feuille.
Mais je suis d'accord que s'ils n'étaient même pas juges aptes à ça, c'est qu'il y a eu un putain de problème de recrutement. Auquel le staff a participé d'ailleurs.
A mon avis c'est moins d'une baguette magique que d'une gestion plus rationnelle de l'effectif. Et si on s'est planté ben c' est pas grave mais au moins on sait si un Viallard peut exister à ce niveau. La on n'en sait rien et c'est dommageable pour lui et pour le club.


Mais c'est exactement ça !

A un moment donné c'est le serpent qui se mord la queue, donner du temps de jeu ça veut dire accepter des débuts timorés pour un bénéfice plus tard

Là les jokers n'ont servi à rien, des alternatives n'ont pas été testées, des jeunes qui ont été bons n'ont pas pu enchaîner...

L'exemple de viallard est symptomatique

Il faut intégrer ces jeunes de manière plus pertinente et programmée, bien les entourer
Et les prioriser par rapport aux jokers dans la mesure du possible
Jennings, venter, everson...

Une grosse blague et un manque de respect pour eux, et pour les jeunes

#52 Patator

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Posted 21 July 2021 - 09:22 AM

Je ne suis pas du tout d accord sur le fait que le groupe ait été mal géré, je dirais au contraire qu Azema a tiré le maximum de ce groupe manquant de régénération...
C est pourquoi je suis perplexe à l oree de cette nouvelle saison, marquée par un trop faible renouvellement, au cours de laquelle le nouveau staff va devoir a nouveau tirer sur la corde de certains cadres vieillissants (Vahaa, Lee, Parra, Lopez) ou d internationaux surexposes (Matsu,Lavanini)...

On ne s'est pas forcément compris. Je ne distingue pas recrutement/régénération et gestion de l'effectif, pour moi c'est un tout. Je ne doute pas des compétences d'Azéma comme entraîneur et je lui souhaite le meilleur. Mais depuis 2018 les mêmes problèmes se posent: blessures, joueurs cadres surexposés, jokers. Le non remplacement de Kayser par exemple était très problématique/symbolique (avec discours du joueur différent de celui du manager: j'ai prévenu depuis longtemps, on a été pris de court).

La page se tourne et il faudra voir les choix effectués par la nouvelle équipe. Je suis très curieux de voir comment cela va se passer et impatient de les voir jouer à nouveau... dans un stade espérons-le.



#53 rueducourage

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Posted 21 July 2021 - 12:52 PM

Mais c'est exactement ça !

A un moment donné c'est le serpent qui se mord la queue, donner du temps de jeu ça veut dire accepter des débuts timorés pour un bénéfice plus tard

Là les jokers n'ont servi à rien, des alternatives n'ont pas été testées, des jeunes qui ont été bons n'ont pas pu enchaîner...

L'exemple de viallard est symptomatique

Il faut intégrer ces jeunes de manière plus pertinente et programmée, bien les entourer
Et les prioriser par rapport aux jokers dans la mesure du possible
Jennings, venter, everson...

Une grosse blague et un manque de respect pour eux, et pour les jeunes

Prioriser les jeunes par rapports aux jokers, c est exactement ce qui s est passé :

- on a pas vu Venter mais on a vu Boudou
- on aurait voulu voir Everson et on a vu Amatosero
- le peu qu on a vu Jennings on ne peut pas dire qu il se soit montré rassurant et on comprend pourquoi Lopez a du enchaîner...

Le cas Viallard est différent, qd on voit comment nos deux 9 ont du s employer pour tirer le groupe vers le haut et singulièrement Parra sur une fin de saison ultra tendue, il aurait fallu que le jeune Viallard soit sacrément fortiche pour parvenir à obtenir du temps de jeu à un poste aussi stratégique.

Certes on a un problème d effectif, mais c est surtt le recrutement des jokers qui a fait flop et je ne suis pas sur que le staff en porte toute la responsabilité (de quelle enveloppe disposait il ?) mais il a du faire avec.
Le depart de ces 3 joueurs qui se sont avérés inutiles ouvre sans doute la porte à des renforts ciblés sur les postes les moins secures au sein de l effectif (8 et 15)..a mon sens le club va devoir se positionner rapidement car si on attend l avenement des jeunes le début de saison pourrait être laborieux.

#54 Tibaldo

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Posted 21 July 2021 - 15:48 PM

Prioriser les jeunes par rapports aux jokers, c est exactement ce qui s est passé :

- on a pas vu Venter mais on a vu Boudou
- on aurait voulu voir Everson et on a vu Amatosero
- le peu qu on a vu Jennings on ne peut pas dire qu il se soit montré rassurant et on comprend pourquoi Lopez a du enchaîner...

Le cas Viallard est différent, qd on voit comment nos deux 9 ont du s employer pour tirer le groupe vers le haut et singulièrement Parra sur une fin de saison ultra tendue, il aurait fallu que le jeune Viallard soit sacrément fortiche pour parvenir à obtenir du temps de jeu à un poste aussi stratégique.

Certes on a un problème d effectif, mais c est surtt le recrutement des jokers qui a fait flop et je ne suis pas sur que le staff en porte toute la responsabilité (de quelle enveloppe disposait il ?) mais il a du faire avec.
Le depart de ces 3 joueurs qui se sont avérés inutiles ouvre sans doute la porte à des renforts ciblés sur les postes les moins secures au sein de l effectif (8 et 15)..a mon sens le club va devoir se positionner rapidement car si on attend l avenement des jeunes le début de saison pourrait être laborieux.

Mouais enfin venter s'est blessé et globalement fourcade a surenchaîné, le temps de jeu de boudou a été famélique et clairement ce n'était pas programmé

Amatosero pareil c'était assez peu préparé et étonnant surtout que T.Lanen était pas mal

Jennings n'a pas eu sa chance

 

SI on comptait vraiment sur les jeunes on aurait pas fait venir ces gars là!

 

Perte de temps , d'argent, de confiance , et mauvaise image renvoyée aux jeunes

 

Donc non, on a subit et la politique n'a pas été bonne c'est tout!

 

Les jeunes ont fait les pompiers de service dans un contexte merdique

 

Repartons d'une page blanche et ne refaisons pas les mêmes conneries cette année



#55 rueducourage

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Posted 21 July 2021 - 18:01 PM

La connerie c est d avoir recruté des jokers pourris car pour le reste, il ne suffit pas de décréter la confiance aux jeunes pour qu ils se mettent automatiquement au niveau, que ce soit prévu a l avance ou imposé par les circonstances, un jeune prometteur qui prend sa chance a bras le corps (on en a vu plus d un ces dernières saisons) il n a pas besoin de bcp de tâtonnements pour s imposer.
Or aucun de ceux dont on parle en ce moment n a apporté de sérieuses garanties, peut-être qu un ou deux pourra a la faveur de la prépa se montrer sous un jour nouveau (Tiberghien et Vili j espere) mais il ne faut pas s attendre a voir la plupart de ces jeunes la devenir de solides solutions de rechange avant longtemps.

#56 Tibaldo

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Posted 21 July 2021 - 19:00 PM

C'est là où nos point de vue divergent!

 

A part quelques pépites ( et encore , le premier match de penaud était merdique) , un jeune joueur a besoin d'un minimum de temps pour faire valoir son niveau et montrer de quoi il est capable. C'est à dire d'enchaîner un minimum les matchs comme titulaire, remplaçant, avec différents adversaires, contextes et différentes compositions, bref d'avoir un temps de jeu significatif.

 

A contrario un joueur expérimenté n'a pas besoin de beaucoup de temps pour être au niveau, il se connaît bien lui-même, a l'expériences, les paramètres en tête , le recul etc

 

Car l'entraînement ne remplacera jamais les conditions réelles de match, c'est un indicateur pertinent et indispensable pour les entraîneurs mais rien de plus, on ne peut se jauger que à balles réelles

 

Ne serait-ce que pour assimiler les systèmes de jeu, encaisser les pré-requis physiques et connaître ses partenaires.

 

Et pour ça il faut plus d'un match!

 

A partir de là, si on souhaite réellement lancer un jeune, lui donner des fins de matchs dans un contexte merdique ça ne compte pas. Ce qu'il faut c'est accepter de lui laisser un minimum de temps, du moins de procéder par étapes mais toujours avec des objectifs significatifs et préparés à l'avance

 

Dernièrement c'était souvent " bon on a personne donc tu es sur la feuille et si personne se blesse tu rentres pas..." C'étaient des choix par défaut.

 

Il faut inverser cette dynamique. Quand bien même l'équipe tournerait à plein régime ( et au contraire c'est d'autant plus facile de s'intégrer dans ces conditions) , il faut s'astreindre à lancer des jeunes joueurs de manière intelligente dans l'équipe et ce régulièrement

 

Vaut-il mieux gagner un match avec 20 points d'écarts et tous nos titulaires ou gagner de 7 points avec trois jeunes joueurs sur la feuille? Le bénéfice est beaucoup plus grand pour le club dans le deuxième cas.

Alors bien sûr ça dépend des matchs , mais dans la saison on a quand même plusieurs fenêtres de tirs pour cela, il faut le faire et le planifier et non pas subir comme ça a été le cas.

 

Un grand club c'est aussi un club qui sait former , accompagner , Toulouse a réussi cette transition en faisant confiance et en ayant une politique cohérente , de notre côté c'est un point qu'il faut absolument revoir de fond en comble, il en va de la survie du club à plus haut niveau.

 

Car le nerf de la guerre chez les jeunes talents c'est le temps de jeu ( cf donovan et d'autres), si on ne veut pas se faire piquer nos potentiels il faut les faire jouer quitte à les prêter, un tixeront par exemple va devoir entrer tranquillement dans la rotation rapidement, d'autres également.

 

Par exemple un numéro trois comme viallard qui n'a pas pratiquement pas joué c'est juste une hérésie dans le rugby moderne, on se retrouve à la merci d'une blessure, méforme, séléction ou autre, et à devoir bricoler dans l'urgence 


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#57 rueducourage

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Posted 21 July 2021 - 19:12 PM

C'est là où nos point de vue divergent!
 
A part quelques pépites ( et encore , le premier match de penaud était merdique) , un jeune joueur a besoin d'un minimum de temps pour faire valoir son niveau et montrer de quoi il est capable. C'est à dire d'enchaîner un minimum les matchs comme titulaire, remplaçant, avec différents adversaires, contextes et différentes compositions, bref d'avoir un temps de jeu significatif.
 
A contrario un joueur expérimenté n'a pas besoin de beaucoup de temps pour être au niveau, il se connaît bien lui-même, a l'expériences, les paramètres en tête , le recul etc
 
Car l'entraînement ne remplacera jamais les conditions réelles de match, c'est un indicateur pertinent et indispensable pour les entraîneurs mais rien de plus, on ne peut se jauger que à balles réelles
 
Ne serait-ce que pour assimiler les systèmes de jeu, encaisser les pré-requis physiques et connaître ses partenaires.
 
Et pour ça il faut plus d'un match!
 
Car le nerf de la guerre chez les jeunes talents c'est le temps de jeu ( cf donovan et d'autres), si on ne veut pas se faire piquer nos potentiels il faut les faire jouer quitte à les prêter, un tixeront par exemple va devoir entrer tranquillement dans la rotation rapidement, d'autres également.
 
Un numéro trois comme viallard qui n'a pas pratiquement pas joué c'est juste une hérésie dans le rugby moderne

Je suis parfaitement d accord sur le temps de jeu qui doit être donné aux jeunes, ou plus précisément à ceux dont le coach a la sensation qu ils peuvent apporter un plus au collectif, pas dans 2 ans, mais des maintenant.

Tu oublies a mon sens un détail : les schémas de jeu sont récités avec les espoirs, le temps de travail collectif avec le groupe pro est conséquent pour les jeunes les plus mûrs... le staff a donc tout le loisir de piocher parmi eux les éléments qui vont bonifier l equipe...
Si certains n ont qu un temps de jeu famélique ce n est pas un hasard, c est que le staff ne compte pas sur eux pour le moment et seules les circonstances obligent à faire du bricolage.

Les jeunes de qualité sortiront toujours du lot, ceux qui ne le sont pas, on peut leur donner tt le temps de jeu qu on veut, ça n en fera jamais des formules 1.
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#58 Tibaldo

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Posted 21 July 2021 - 20:00 PM

Je suis parfaitement d accord sur le temps de jeu qui doit être donné aux jeunes, ou plus précisément à ceux dont le coach a la sensation qu ils peuvent apporter un plus au collectif, pas dans 2 ans, mais des maintenant.

Tu oublies a mon sens un détail : les schémas de jeu sont récités avec les espoirs, le temps de travail collectif avec le groupe pro est conséquent pour les jeunes les plus mûrs... le staff a donc tout le loisir de piocher parmi eux les éléments qui vont bonifier l equipe...
Si certains n ont qu un temps de jeu famélique ce n est pas un hasard, c est que le staff ne compte pas sur eux pour le moment et seuls les circonstances obligent à faire du bricolage.

Les jeunes de qualité sortiront toujours du lot, ceux qui ne le sont pas, on peut leur donner tt le temps de jeu qu on veut, ça n en fera jamais des formules 1.

 

Pour les schémas de jeu , j'espère , en tout cas le stade Toulousain a de l'avance la dessus dans la synergie entre les espoirs et les pros, il me semble que chez eux, c'est tout le groupe espoir quoiqu'il arrive qui est intégré au projet de jeu global, chez nous j'ai l'impression qu'on identifie d'abords les potentiels et qu'ensuite eux viennent avec les pros, c'est peut-être un peu trop étanche chez nous encore!

 

Des formules 1 non je suis d'accord à part les gros talents, mais des joueurs de rotation honnête voire plus oui



#59 rueducourage

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Posted 21 July 2021 - 20:36 PM

Des formules 1 non je suis d'accord à part les gros talents, mais des joueurs de rotation honnête voire plus oui


Oui des mecs comme Bere, Pourailly, Beria qui viennent tripler certains postes, on en a besoin des joueurs comme ca, mais ce n est pas ce genre de profil qui va durablement pouvoir prendre le relais d un leader un peu seul a son poste...surtt qd il s agit d un poste très difficile comme 8 ou 15...

#60 zebdomes

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Posted 22 July 2021 - 08:43 AM

Ça se voit que ce sont les vacances, les posts s'allongent...
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