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[Technique] Pression en Mêlée


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49 réponses à ce sujet

#16 Loulou

Loulou

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Posté 06 novembre 2009 - 13:58


- une autre (non utilisée actuellement, pourquoi ?) où les 3èmes lignes sont plus reculés : la mêlée est alors plus longue que large, plus puissante, mais il doit y avoir des inconvénients (moins mobile peut-être ?).
qqn peut-il m'éclairer sur ce point ?



je ne sais plus si c'est autorisé au niveau du règlement (a verifier ) le truc était effectivement de mettre tes troisièmes lignes aux culs des deuxiemes lignes, tu concentrais ainsi un max de poussée a proximité de l'axe de la mêlée a contrario tu retirais des soutiens a tes premieres lignes et notamment a droite pour eviter de se faire sortir en gros fallait de la pile qui tenait la route

#17 aviron63

aviron63

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Posté 06 novembre 2009 - 14:51

Que dire de la mélée, ben beaucoup de choses...
Tous d'abord, un bon pack et une bonne mélée c'est avant tous un bon pilier droit mais aussi un bon 5 de devant.
Voilà ce que moi je peux en dire après je pourré te parler de toutes les petites fillouteries des piliers ou des deuxièmes ligne mais ça, c'est secret gardé...
Après j'essaie de le faire venir sur le cybervulcans (c'est dur), je pourrai te présenter le "DUB" qui à sa grande époque faissait exprès de faire des en avant pour faire des mélée c'est dire... :original:
Hier, ont à eut une mélée exceptionnel à Brive qui à démolie celle de Bayonne, quelle plaisir visuel c'est grande marche arrière (quand t'es pas dedans)

#18 aviron63

aviron63

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Posté 06 novembre 2009 - 15:03

aaahhh...Oui j'ai oublié de cautionné, l'impact est important aussi...
C'est là qu'il faut s'impossé, malheuresement à l'heure actuel, les mélée se poussent plus.
Enfin je vois, à mon niveau avec mon équipe c'est clair que l'ont mets un gros impact, la mission c'est que le talonneur d'en face prenne un tapis du diable et une grande marche arrière et pour faire ça nous, ça se jouent à l'impact avec un dos bien plat et une entré plein fer sur les vis à vis.

#19 sly

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Posté 06 novembre 2009 - 17:34

je ne sais plus si c'est autorisé au niveau du règlement (a verifier ) le truc était effectivement de mettre tes troisièmes lignes aux culs des deuxiemes lignes, tu concentrais ainsi un max de poussée a proximité de l'axe de la mêlée a contrario tu retirais des soutiens a tes premieres lignes et notamment a droite pour eviter de se faire sortir en gros fallait de la pile qui tenait la route


je pensais que le règlement c'était uniquement l'imbrication des 1ères lignes et après on se débrouille comme on veut (mais pas plus de 8 !).

#20 sly

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Posté 06 novembre 2009 - 19:07

trouvé sur http://www.francerug...eil_regles.html et plus précisément sur http://www.francerug...les/melee1.html

- Dans une mêlée de huit joueurs, la formation doit être 3 - 4 - 1, avec le joueur unique épaulant les deux deuxièmes lignes. Ceux-ci doivent former un pack avec leurs têtes de part et d'autres du talonneur.


mais le code couleur indique que cette règle est valable pour les - de 19 ans.

dans le cas général :

- Les joueurs extérieurs qui se lient au deuxième rang ou au troisième rang sont les troisièmes lignes ailes ("flanker" en anglais).


donc une formation plus allongée est autorisé.
pourquoi n'est-elle pas plus utilisée ?

quelles équipes l'ont fait dans le passé ? loulou ?


#21 Vigneron Jaunard

Vigneron Jaunard

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Posté 06 novembre 2009 - 19:46

Moi j'ai rien à apporter d'exceptionnel ayant joué pilier en universitaire donc sans poussée.

Par contre il me semblait que le stade français avait utilisé cette technique de placement des 3ème ligne cette année. Et que c'était en fait interdit bien que non sanctionné par l'arbitre. cf. Les spécialistes Rugby de quelques semaines.

En tout cas sujet passionnant.

J'ai une autre question d'arbitrage, pourquoi à l'heure actuelle sanctionnent-on le plus souvent des problèmes de liaisons des piliers ou de non respect des commandements. Alors qu'on permet à des mélées disloquées, tournées, relevées, voir effondrées de sortir la balle. J'ai l'impression que la pression des équipes est finalement peu souvent récompensée. Est ce un problème de consigne d'arbitrage ou autre ?

#22 karson 63

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Posté 06 novembre 2009 - 19:56

Bon en tout cas je vous remercie vivement car vous avez apporté pleins de réponses, toutes aussi pertinentes les unes que les autres ! Je pense que j'aurais d'autres questions au fur est à mesure que je vois des matchs mais la question de l'arbitrage que pose vigneron jaunard est très intéressante !

:flowers:

#23 sly

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Posté 06 novembre 2009 - 20:02

Moi j'ai rien à apporter d'exceptionnel ayant joué pilier en universitaire donc sans poussée.

Par contre il me semblait que le stade français avait utilisé cette technique de placement des 3ème ligne cette année. Et que c'était en fait interdit bien que non sanctionné par l'arbitre. cf. Les spécialistes Rugby de quelques semaines.

En tout cas sujet passionnant.

J'ai une autre question d'arbitrage, pourquoi à l'heure actuelle sanctionnent-on le plus souvent des problèmes de liaisons des piliers ou de non respect des commandements. Alors qu'on permet à des mélées disloquées, tournées, relevées, voir effondrées de sortir la balle. J'ai l'impression que la pression des équipes est finalement peu souvent récompensée. Est ce un problème de consigne d'arbitrage ou autre ?



ben les règles que j'ai citées c'est celle de la ffr, et elles autorisent les 3è lignes à se placer où ils veulent...
donc je ne sais pas, elle est ancienne cette émission des spécialistes ?


#24 JB 03

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Posté 06 novembre 2009 - 20:43

La problématique de la mêlée a déjà fait l'objet d'analyse pointues sur le forum, j'ai retrouvé un post de Duddu :

Bonsoir !

Plus une mêlée est basse plus elle est performante (entre autre , d'autres facteurs entrent en jeu : impact à 8 , appuis ,liaisons )mais de maniére générale faut qu'elle soit la plus basse possible pour que l'addition des forces soit la plus efficace possible : plus la mêlée monte (la caricature est la mêlée qui voit ses premiéres lignes se relever) plus il y a déperdition de forces et mauvais sens de transmission ; au lieu d'être horizontale la poussée devient alors verticale(on avance plus , on monte ; stratégéme souvent utilisé par le pilier le plus faible ou qui a subi l'impact : soit il écroule ,soit il se léve ) .
De fait les piliers ont souvent été assez similaires dans leur physique "cubique" (et non pas Stanley lol p:!) : petit ,pas de cou, dos solide ,cuisses et mollets énormes.
La petite taille permet au pilier de glisser plus facilement et efficacement( car partant d'une position trés trés basse )sous l'adversaire direct et de fait de lui couper la respiration ou alors de le "pousser" hors de l'axe de poussée ,de déplacer sa poussée sur le coté de la mêlée.
Thomas représente donc ce stéréotype du pilier tel qu'on a pu connaitre les Garuet ,Seigne et autres maitres es mêlées .
Le changement des régles en touche ,en particulier le rôle de plus en plus essentiel des soutiens a fait évoluer la taille des piliers : pour monter des joueurs le plus haut possible ,il faut déjà être le plus grand possible , d'ou des piliers qui mesurent de plus en plus souvent le 1,90 m (style les piliers Blacks, Scelzo etc etc ).
D'ailleurs vous aurez remarqué que les deuxiémes lignes sont de plus en plus souvent lifteurs et que les troisiémes lignes ,plus légers ,moins massifs (car nécessitant une vitesse de déplacement superieure) sont de plus en plus souvent utilisés en sauteurs (bien que dans beaucoup de systémes de jeux le numéro 8 est souvent utilisé en perforateur ,en troisiéme "2éme ligne" si on peut s'exprimer ainsi même si là aussi tout dépend du systéme de jeu mis en place avec deux ou trois sauteurs pour créer incertitudes dans la touche).
Mais de maniére générale un "petit" pilier sera tjours plus à l'aise face à un grand pilier car il pourra prendre des appuis beaucoup plus bas et de fait aura des facilités à glisser sous son adversaire direct pour bloquer alors sa poussée ou la diriger , voir l'abaisser(lui conservera son dos plat ,mais son adversaire aura un dos plus arrondi d'ou difficultés de respiration et de transmission des forces : celle ci ne peut se faire complétement et efficacement que quand le dos est plat --comme en squat : essayez de travailler le squat en dos rond ,c'est la blessure assurée et un manque tant de puissance que d'aisance de la respiration) .
De même avec l'évolution des régles en mêlée qui fait que les premiéres lignes ne se jettent plus de deux métres têtes contre têtes mais que les commandements de l'arbitre imposent un "touchez" et de fait raccourcissent les distances d'élan pour l'impact les piliers plus grands ne sont plus aussi désavantagés qu'avant même si ils le sont encore , comme dans tous sports de combats ,le plus petit cherchant le corps à corps alors que le plus grand préfére jouer de son amplitude gestuelle.
Ces modifications ont entrainé entre autre aussi une position plus allongée des piliers sur leurs appuis (la sensation de stabilité est passée du talon au "bout du pied"+tibia): vous remarquerez que les piliers ,surtout les droitiers ,s'allongent et partent d'une position avec appuis pieds paralléles(voir le pied droit trés légérement devant) , comme les sprinters ,quasiment en déséquilibre (comme le reste de la mêlée souvent ,avec un numéro 8 en contrepoids qui a une position plus assise pour faire balance)pour gagner en puissance d'impact et de glissage dessous leurs adversaires directs.
Les permiéres lignes ont souvent des positions où la ligne faite par les épaules+cou est loin devant la ligne faite des genoux: de maniére plus explicite les épaules sont trés avancées: le haut du corps est poussé vers l'avant ,pendant que le bas du corps est poussé vers l'arriére (image caricaturale mais exprimant assez bien ma pensée)
Les piliers ancienne formule étaient plus souvent "assis" sur leurs deuxiémes lignes mais il est vrai aussi que l'on rentrait de plus loin , au casque et que le but du jeu était de s'imposer en force ,dorénavant tout ce petit monde est en déséquilibre volontaire pour pouvoir être au plus prés ,s'appuyer (pilier droit) ou glisser (pilier gauche) sur/sous leurs adversaires directs .
Voilà pourquoi Thomas a un avantage certain en mêlée comme tous les piliers de plus petite taille : aprés il s'agit aussi de maitriser l'aspect technique individuel (liaisons ,angles de poussées genoux--force de la poussée-- et hanches--direction de la poussée-- ,position nuque/regard et entrée )et technique collective (impact à 8 ,bloc à l'entrée pour dominer impact) ainsi que la puissance (musculation des joueurs : plus les joueurs sont puissants , plus ils s"imposent dans le défi individuel et collectif que représente la mêlée ).
Quand tous ces facteurs sont réunis (par exemple ASM) la mêlée devient une arme performante et facilite l'épuisement des avants adverses : comme le disent les vieux adages "rugby" le rugby commence devant et quand la mêlée va tout va .Une mêlée qui avance ce sont des joueurs au moral d'acier ,ce sont des adversaires usés physiquement (et dés lors on court moins vite ,on lutte moins dans les regroupements ,on saute moins haut ,on est usé tant physiquement que moralement, la troisiéme ligne est fixée donc moins apte à aller au ballon dans la largeur).

Voili voilou !!

Kiss

et aussi un message de Mouky :

Mêlée écroulée ou relevée, quel est le but du fautif ? Au minimum de gagner ou conserver la gonfle, au mieux de récupérer une pénalité ou de châtier son vis-à-vis. Sur une mêlée les craintes des piliers sont les suivantes : A droite se faire monter. A gauche se faire écrouler. Ayant évolué aux 2 postes, et souvent face à des paquets plus lourds, je peux vous faire part de mes observations. A gauche, à une époque ou les liaisons n'étaient pas obligatoires, je préfèrerais après l'impact, garder le bras gauche libre en appui sur le genou extérieur en guise de « cale ». Cela rendait mon épaule gauche fuyante pour la liaison de l'adversaire. Le pilier gauche qui jouit d'une certaine liberté par rapport à son adversaire, s'il dispose de bons secondes lattes, essayera de faire relever son adversaire. Avec une mêlée dominatrice, en poussant en ligne, sa tête située sous le torse de l'adversaire, exercera une poussée légèrement ascendante, juste ce qu'il faut pour ne pas être sanctionné. L'adversaire va alors se relever. Ici, le fautif est le gaucher, cependant l'arbitre sanctionnera le droitier qui se sera visiblement relevé. Si les secondes lignes adverses ne lâchent pas, le gaucher atteint alors la jouissance extrême quand il entend le crac de la côte de son adversaire située contre son oreille. A ce moment là, il peut se préparer à accueillir un nouveau vis-à-vis. Ici, les fautifs sont le pilier gauche de l'équipe A et le 5 de l'équipe B, pourtant, c'est le droitier de l'équipe B qui est doublement sanctionné. Autre cas le gaucher s'efface, dans ce cas l'arbitre le sanctionnera logiquement. Il recevra également les chaleureux remerciements de ses coéquipiers jouant en 2, en 3 et en 5. En effet sous son action, il destructure sa mêlée laissant au côté droit subir la pression du pack adverse qui est resté structuré. A droite, comme je viens de le dire, avant même de penser à avancer, le trois devra s'assurer de ne pas monter. Il doit dès l'entrée en mêlée trouver de bons appuis. Ce que l'on appelle le « travail » consiste à peser du haut de son corps sur les cervicales de son adversaire. Il pourra ensuite penser à pousser, quant bien même oublierait-il ce dernier point, son 5 le lui rappellera bien vite… Le bras droit du 3 participera à l'action de pesée sur l'adversaire en exerçant une traction descendante voire même en initiant une rotation du buste de celui-ci. Depuis la règle de la liaison entre les piliers adverses, le 1 qui auparavant tentait d'échapper à la liaison, a appris à se servir du bras gauche pour contrer le « travail » du bras droit de son adversaire. Ce «travail » du droitier, s'il est exagéré conduira à la pénalité. Ici la règle de la position du bassin et des épaules sera plus équitable. Généralement, celui qui subit est sanctionné. Le 3 qui forcera son « travail » sur le haut du corps ou le 1 qui n'arrivera pas à imposer le sien. D'autres raisons peuvent être la cause d'un écroulement : mauvais appuis, manque de cohésion ou défaillance du troisième ligne aile. Ce troisième ligne qui a également sa responsabilité sur les poussées en travers (volontaires ou non). En effet, son boulot en mêlée, et plus particulièrement à gauche est de rentrer le kul de son pilier pour lui permettre de pousser dans l'axe. Car s'il est vrai que le 3 est calé dans la mêlée, il est tout aussi vrai que le 1 ne l'est pas plus devant que derrière sans son troisième ligne. On notera d'ailleurs qu'en infériorité numérique, c'est toujours le poste de 8 qui est supprimé. Cela nuit certes au rendement de la mêlée, mais pas à sa cohésion. Concernant la poussée du 3 sur le 2, j'ai du mal à expliquer comment le pilar peut aller chercher le talon sans être sanctionnable. Soit il a un cou de girafe, soit il pousse en travers. Dans ce cas, sa liaison avec son talon est loin d'être géniale tout comme celle de la seconde ligne. En effet si le 5 veut lui coller au kul, il devra s'éloigner du 4. Avec un paquet correct en face, la sanction risque d'être inversement proportionnelle à l'effet recherché. En conclusion, avec un arbitre particulièrement attentif… et honnête, il est plus facile de désigner le coupable d'une mêlée écroulée que d'une qui se relève. Mais il est impossible de savoir si l'effondrement est volontaire, les deux seuls qui le savent, même s'ils ne se le disent pas sont les deux protagonistes. Le poste de 1 est certainement le plus jouissif pour exprimer sa domination, mais le 3 est le plus exaltant en raison de la technicité qu'il requiert et de la résolution des problèmes posés par l'adversaire. Au cours de ma carrière, j'ai parfois haï certains joueurs, mais jamais un de la première ligne. Il est vrai que durant un match, je passais bien plus de temps au contact de mes adversaires directs qu'avec certains de mes coéquipiers. Quelle que soit la couleur du maillot, alors que l'odeur du camphre n'est qu'un lointain souvenir, la confrérie des oreilles en chou fleur prend toujours plaisir à se retrouver pour refaire une version romancée des joutes d'antan.



#25 karson 63

karson 63

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Posté 06 novembre 2009 - 21:39

Punaise mais j'étais né quand ils ont écris ça ? :fume:

:eclipse:

Merci beaucoup JB, je trouve ça très intéressant !

Moi qui croyait que Mouky aimé juste le bruit du craquement de l'os de l'aile de poulet qu'il mangait !! Et bien non il aime aussi broyait du pilier ! pfff c'est moche ! :sumo:

#26 squalito

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Posté 06 novembre 2009 - 21:59

Excellents posts de Duddu, et je sais que Loulou pourrait nous en dire aussi beaucoup.
A noter que lorsque l'on avait discuté de la nouvelle règle des quatre temps on avait évoqué le "risque" de la nouvelle importance de l'impact lors de l'entrée en mêlée. Il s'avère qu'effectivement le paramètre est primordial pour la suite des opérations, plus qu'avant où la force pure des intervenants pouvait facilement redresser une situation de prime abord mal engagée. La compacité et donc la valeur de l'inertie du sept de devant lors du choc de l'entrée en mêlée conditionne grandement la performance de celui ci. Le poids d'une mêlée est moins important que sa compacité de par le facteur masse qui joue au carré, et la prédominance de l'impact lui confère donc une importance supérieure. Rien de nouveau à ce sujet mais les priorités sont différentes.
La technicité des intervenants de première ligne n'est pas minimisée, mais elle est forcément différente.
Sujet passionnant qui donne un intérêt inégalable au XV... :original:

Le DUB mouarf :lol: L'homme qui parlait aux poteaux :fume:

#27 JB 03

JB 03

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Posté 06 novembre 2009 - 22:01

Punaise mais j'étais né quand ils ont écris ça ? :fume:

:eclipse:

Merci beaucoup JB, je trouve ça très intéressant !

Moi qui croyait que Mouky aimé juste le bruit du craquement de l'os de l'aile de poulet qu'il mangait !! Et bien non il aime aussi broyait du pilier ! pfff c'est moche ! :sumo:


En fait Mouky citait dans son message une source du forum de l'USAP. mais je crois qu'il aime bien entendre craquer l'os du boeuf sous ses petites quenottes de megalodon. -loulou-

#28 dungannon92

dungannon92

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Posté 06 novembre 2009 - 22:02

A l'époque ça floodait moins mais ça postait long... Tu fais lire les posts de Duddu et Mouky à un pilier, il chope une méningite...

#29 Vynce

Vynce

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Posté 06 novembre 2009 - 22:05

Excellent sujet nous éclairant sur un des secteurs les plus compliqués à comprendre et donc à arbitrer !
Personnellement j'aurais une question sur l'introduction du ballon : Parra c'est fait sanctionner lors du match contre Paris pour une introduction pas droite. Pourtant dans 95 % des cas le ballon est introduit en direction des partenaires sans que cela ne soit sanctionné !

#30 dungannon92

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Posté 06 novembre 2009 - 22:14

Excellent sujet nous éclairant sur un des secteurs les plus compliqués à comprendre et donc à arbitrer !
Personnellement j'aurais une question sur l'introduction du ballon : Parra c'est fait sanctionner lors du match contre Paris pour une introduction pas droite. Pourtant dans 95 % des cas le ballon est introduit en direction des partenaires sans que cela ne soit sanctionné !

Même en ayant joué pilier une dizaine d'années, l'arbitrage de cette phase m'échappe complètement, malgré les multiples ralentis...