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L'EnAvanT


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530 réponses à ce sujet

#511 shapeman

shapeman

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Posté 12 février 2014 - 22:07

en avant tu veux dire ?

 

Et sauf que ce qu'il fait à un instant précis et court et avec la vitesse du jeu, c'est tout simplement impossible.

Rien que dans les cas d'huget, d'arias et de naikataci (sur l'essai de king), l'arbitre n'est pas à hauteur et ne peut pas se faire d'opinion

 

Sur ces essais il est beaucoup plus facile de vérifier à la vidéo (puisqu'il y a essai) par rapport au référentiel terrain.

 

De plus, ça réduirait le nombre d'essais accordés à tort et ça irait dans le bon sens : c'est à dire pas vers l'avant.

 

Pour moi c'est clairement plus facile de juger ça que la trajectoire du ballon pour l'arbitre. Et d'ailleurs l'arbitre s'il était capable de juger la trajectoire et vu que manifestement certains arbitres français pensent que l'en-avant doit être jugé de cette manière, alors il sifflerait sans arrêt des en-avants.

Quand j'entends le discours de M. Mené et que je regarde les matchs de la saison passé, je vois clairement que la plupart des en-avants par rapport au terrain ne sont pas sifflés sauf cas flagrant, vidéo, placage ou présence d'une ligne.


et le cas ou l'arbitre à un strabisme divergent, vous ne l'avez pas abordé ce serait intéressant de soulever le problème

 

Tu vas troller longtemps ou tu comptes participer au sujet ? 

Tu as le défouloir si tu souhaites, sinon il y a pleins d'autres sujets intéressants.

Merci


 

Les arbitres anglo-saxons sont parfois laxistes dans les rucks mais je les trouve aussi stricts que les notres (sans vidéo) sur les passes au cordeau.

 

C'est peut-être à la limite moins vrai avec les sudistes (because spectacle avant tout en super 15)...

 

Passe au cordeau ? Donc c'est quoi, pour toi, une passe au cordeau ? 


l'en avant est a juger par rapport a une ligne parallele aux lignes d'en but. Il suffit de decider si cette ligne est attachée au terrain au moment de la passe (donc fixe)  ou si elle est attachée au passeur (donc mobile et avancant avec lui). Une fois fait ce choix simple, le ballon est devant la ligne et c'est un en-avant, il n'est pas devant la ligne et c'est pas un en-avant.

Y'a aucune ambiguité. Seulement j'ai l'impression qu'on ne veut pas lever l'ambiguité en inventant le mouvement des mains.

Si on fait le choix de la ligne liée au joueur, pas au terrain, il reste le cas du joueur qui passe et percute un defenseur et s'arrete net. La ligne s'arrete aussi avec lui. Il suffirait qu'a cet endroit le receveur soit derriere cette ligne au moment de la passe pour considerer que la passe n'est pas en-avant (elle ne l'aurait pas été si le passeur n'avait pas été stoppé).

ce sont 2 des solutions compatibles avec la cinématique, pas besoins de faire intervenir Einstein !

 

Donc tu souhaites changer la règle ? L'IRB ne souhaite pas changer la règle. Elle ajoute juste des directives pour arbitrer correctement les ralentis. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y aura plus de cas limites (Huget est un bon exemple), il s'agit juste de ne pas refuser un essai qui est clairement valable.



#512 KakaToulon

KakaToulon

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Posté 12 février 2014 - 22:12


Passe au cordeau ? Donc c'est quoi, pour toi, une passe au cordeau ?

 

On va pas refaire la définition, y en a déjà 30 pages :fume:  (surtout qu'à la base je suis d'accord sur ta définition, on est juste en désaccord sur le cas Huget où en tenant compte de l'angle de la course, je n'arrive pas à concevoir un seul instant que sa passe ne soit pas en-avant)

 

Je veux juste dire que dans les cas "limites" où les arbitres prennent leurs responsabilités sans faire appel à la vidéo, je ne remarque pas davantage de laxisme chez les anglo-saxons que les français (ni l'inverse).



#513 shapeman

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Posté 12 février 2014 - 22:17

 

On va pas refaire la définition, y en a déjà 30 pages :fume:  (surtout qu'à la base je suis d'accord sur ta définition, on est juste en désaccord sur le cas Huget où en tenant compte de l'angle de la course, je n'arrive pas à concevoir un seul instant que sa passe ne soit pas en-avant)

 

Je veux juste dire que dans les cas "limites" où les arbitres prennent leurs responsabilités sans faire appel à la vidéo, je ne remarque pas davantage de laxisme chez les anglo-saxons que les français (ni l'inverse).

 

Non mais c'est juste qu'une passe au cordeau c'est pas très clair pour moi  :D du coup. 

Bon on est en accord quoi. Sur Huget je suis plus nuancé que toi mais je comprends ton avis et l'argument de l'angle de la course. Tu avoueras que à partir du moment où on est d'accord sur la règle mais on a une appréciation différente de l'action, c'est un peu présomptueux d'affirmer qu'à coup sûr il y a en-avant même si tu es personnellement convaincu.



#514 rueducourage

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Posté 12 février 2014 - 22:18

Enfin je retiens que l'en avant toulousain est a nouveau interdit...

 

Guitou n'a pas fini de hurler qu'on veut la mort de son club !.... :fume:



#515 shapeman

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Posté 12 février 2014 - 22:19

Enfin je retiens que l'en avant toulousain est a nouveau interdit...

 

Guitou n'a pas fini de hurler qu'on veut la mort de son club !.... :fume:

 

Vu que rien n'a jamais changé, c'est encore et toujours valable  :fume:



#516 rueducourage

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Posté 12 février 2014 - 22:23

 

Vu que rien n'a jamais changé, c'est encore et toujours valable  :fume:

Tres juste...mais au moins ce sera accordé ds l'illegalité !...un minimum de decence, merde ! :lol:



#517 F@b

F@b

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Posté 12 février 2014 - 22:44

 

Ca ne change pas mon avis sur l'essai d'Huget (où il y en avant que tu te bases au ballon, au terrain, à la trajectoire au départ ou à la direction des mains...) mais +1 : un en-avant est bien plus simple à juger en direct qu'au ralenti avec 12 vidéos.

 

Et dans un monde (parfait ?) où la vidéo ne serait pas utilisée pour les en avants, n'importe quel arbitre aurait sifflé sur celui d'Huget, sauf peut-être Péchambert. Berdos a des défauts mais il a une qualité, je le trouve toujours près de l'action et très bien placé sur le terrain.

 

ça c'est faux

forcément la décision sera faite plus vite mais n'aura pas la même qualité


 

Pour moi c'est clairement plus facile de juger ça que la trajectoire du ballon pour l'arbitre. Et d'ailleurs l'arbitre s'il était capable de juger la trajectoire et vu que manifestement certains arbitres français pensent que l'en-avant doit être jugé de cette manière, alors il sifflerait sans arrêt des en-avants.

Quand j'entends le discours de M. Mené et que je regarde les matchs de la saison passé, je vois clairement que la plupart des en-avants par rapport au terrain ne sont pas sifflés sauf cas flagrant, vidéo, placage ou présence d'une ligne.


 

 

et ?

De plus c'est faux car depuis l'ouverture de ce débat, j'ai, lors des matchs que j'ai pu voir, étais particulièrement attentif à cette phase

et il y a très peu de cas .

 

Par contre, pratiquement tous les cas évidents débouchent sur un essai, un des derniers en date : l'essai italien

Et j'aurai bien aimé que F2 soit plus prolixe en prise de vue sur l'essai de Bonneval parce que la passe de Huget me semble suspecte



#518 shapeman

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Posté 12 février 2014 - 23:08

 

ça c'est faux

forcément la décision sera faite plus vite mais n'aura pas la même qualité


 

et ?

De plus c'est faux car depuis l'ouverture de ce débat, j'ai, lors des matchs que j'ai pu voir, étais particulièrement attentif à cette phase

et il y a très peu de cas .

 

Par contre, pratiquement tous les cas évidents débouchent sur un essai, un des derniers en date : l'essai italien

Et j'aurai bien aimé que F2 soit plus prolixe en prise de vue sur l'essai de Bonneval parce que la passe de Huget me semble suspecte

 

Qu'est-ce qui est faux ? Qu'il y a des en-avants par rapport au terrain très fréquemment ? Euh bah non moi aussi je suis attentif et c'est le cas très souvent. Dès que les joueurs courent un minimum c'est plus que fréquent.

Je prends le premier exemple récent qui me vient à l'esprit où il  y a des joueurs en mouvement avec l'essai lors de France-Angleterre, bah la passe de Szarzewski pour Fickou est clairement en-avant par rapport au terrain (et pourtant tout le monde a loué l'attitude du talonneur sur cette action). J'ai regardé un peu les highlights de asm-Harlequins et pareil il y a beaucoup d'en-avant.

Et oui, c'est clair, la passe de Huget de France-Italie est certainement en-avant par rapport au terrain.

D'ailleurs la manière dont Huget lance son ballon me rappelle vaguement quelque chose...



#519 Panasonic

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Posté 12 février 2014 - 23:34

Non ça ne correspond pas à la règle. Ce qui compte est l'action de passer la balle vers l'arrière. La trajectoire de la balle peut être influencée par le vent aussi pas que par l'énergie cinétique.

tu es justement dans l'interprétation floue ! "ca correspond pas à la règle" ? quelle regle ? "passer en arriere" ca ne veut rien dire tant qu'on ne precise pas quel sont les criteres objectifs de ce qu'est une passe en arriere. Un mouvement se définit par rapport un référentiel. le vent n'en fait pas partie.



#520 F@b

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Posté 12 février 2014 - 23:45

 

Qu'est-ce qui est faux ? Qu'il y a des en-avants par rapport au terrain très fréquemment ? Euh bah non moi aussi je suis attentif et c'est le cas très souvent. Dès que les joueurs courent un minimum c'est plus que fréquent.

Je prends le premier exemple récent qui me vient à l'esprit où il  y a des joueurs en mouvement avec l'essai lors de France-Angleterre, bah la passe de Szarzewski pour Fickou est clairement en-avant par rapport au terrain (et pourtant tout le monde a loué l'attitude du talonneur sur cette action). J'ai regardé un peu les highlights de asm-Harlequins et pareil il y a beaucoup d'en-avant.

Et oui, c'est clair, la passe de Huget de France-Italie est certainement en-avant par rapport au terrain.

D'ailleurs la manière dont Huget lance son ballon me rappelle vaguement quelque chose...

 

la plupart des passes sont bien en arrière (et il y a même un regain pour les attaques bien en profondeur depuis quelques temsp)

et qu'il y ait des en-avants non sifflés dans le jeu (comme plein d'autres fautes d'ailleurs) est une évidence.

30 types surveillés par un seul (à peu prés), il est évident qu'il ne sera pas partout et ne pourra pas tout voir, pas tout siffler.

Ca fait parti du jeu. Tant mieux si l'arbitre arrive à tout voir, pas besoin de lui compliquer la prise de décision avec des critères impossibles

style juger une trajectoire au départ ( :innocent: ) et au cas s'aider de la position des mains (quelle position ? cela n'a d'ailleurs jamais été défini)

 

Par contre sur les essais, faire appel à la vidéo avec le référentiel terrain est le moins discutable donc le plus juste (et pourtant il restera des cas injugeable)



#521 Kiwifrog

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Posté 13 février 2014 - 00:59

tu es justement dans l'interprétation floue ! "ca correspond pas à la règle" ? quelle regle ? "passer en arriere" ca ne veut rien dire tant qu'on ne precise pas quel sont les criteres objectifs de ce qu'est une passe en arriere. Un mouvement se définit par rapport un référentiel. le vent n'en fait pas partie.

 

"Il y a « passe en avant » lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. « En-avant » signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse." http://www.ffr.fr/va...1792ffe1102.pdf
 
Ce n'est pas le mouvement qui est defini mais la facon dont la balle est lancee. Un joueur a l'arret peut lancer le ballon vers sa ligne de ballon mort, si un coup de vent ramene la balle vers l'avant il n'y aura pas en avant de passe. 


#522 Panasonic

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Posté 13 février 2014 - 08:17

si on commence a faire intervenir le vent alors pour une transformation ratée a cause du vent on corrigera des variations de vitesse pour l'accorder quand même ?

Je ne comprends pas cette insistance a rester sur des définitions ambigües. on choisit un des deux référentiels ligne (terrain ou joueur) et il n'y a plus de débat du "sens" d'envoi, seule la trajectoire compte. Cette histoire de sens des mains ca revient à dire que Michael Jackson "avance" quand il fait son fameux moonwalk.... en arriere. Jugeons des faits, pas des illusions.



#523 marco43

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Posté 13 février 2014 - 08:47

Tu vas troller longtemps ou tu comptes participer au sujet ? 

Tu as le défouloir si tu souhaites, sinon il y a pleins d'autres sujets intéressants.

Merci

 

ça fait 35 pages que l'on raconte la même chose.

moi aussi je suis resté scotché quand l'arbitre accorde l'essai toulousain.

un essai accordé ce jour là, mais qui aurait pu être refusé le week end suivant, tout simplement parce que L'IRB pourra changer les régles au grés du vent et les supporters avoir des discussions à n'en plus finir, celui qui a le dernier mot c'est l'arbitre, sur le terrain il fait ce qu'il veut c'est le boss

mais il faut reconnaître qu'il est plus facile pour lui de juger un en avant d'après le ballon que d'après la position des mains, à moins de s'appeler bolt il est rarement devant le passeur pour voir les mains, au mieux à son niveau.



#524 Matt63

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Posté 13 février 2014 - 09:01

ça fait 35 pages que l'on raconte la même chose.

 

Tout est dit, on peut fermer.



#525 herve-beaulon

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Posté 13 février 2014 - 09:05

 mais il faut reconnaître qu'il est plus facile pour lui de juger un en avant d'après le ballon que d'après la position des mains, à moins de s'appeler bolt il est rarement devant le passeur pour voir les mains, au mieux à son niveau.

Le problème se situe là d'ailleurs à mon avis.

On voit bien la préparation physique des joueurs, les temps de jeu qui augmentent, mais quid de la préparation des arbitres?

Il est impensable qu'un arbitre arrive à suivre un joueur, sauf s'ils sont également professionnels et préparés comme tels.